Beseda
Jak do toho všeho zapadají zřejmě vylhané teorie o oteplování Země?
Já, jelikož nejsem prezident, tak nemohu vědět, jestli se planeta otepluje nebo ne. Já to skutečně nevím, já vycházím pouze z této logiky. Pokud se straší proti oteplování, může to být nepříjemné, a u řady lidí to vede k efektu, že říkají, tady už nechci třídit ani odpad. Proč třídit odpad, když se Země stejně otepluje. Takové to velké strašení ze strany ekologů je kontraproduktivní, protože lidé potom kašlou na všechno. Ale v zásadě, pokud varujeme před oteplováním Země, a ta Země se skutečně otepluje, tak děláme dobře. A pokud se neotepluje, tak buďme rádi, že jsme se spletli. Myslím si, že je menší chyba varovat před oteplováním, pokud neexistuje, než nevarovat před oteplováním, pokud existuje. Ale zároveň si uvědomuji, že varovat Čechy před oteplováním, to máte, jak když plivne. Pokud by Čína chtěla mít stejnou spotřebu energie na hlavu, jakou mají Němci, tak by musela postavit atomové elektrárny v množství asi 33 000 Temelínů a nebo by musela, pokud neexistuje globální oteplování, tak ho spustit, protože víc jak polovina zásob uhlí je na území Číny. Takže říkat Čechům, že se mají chovat šetrně k přírodě... Je to jasné, musíme jít Číňanům příkladem. Kdo to za nás udělá, to je jasná věc. Šahghaj má dvaapůlkrát víc obyvatel jak Česká republika. Já už jsem si kolikrát kladl otázku, co my naděláme s volbou prezidenta. Šanghaj, jaká tam musí být hysterie, když oni volí starostu. Když je jich dvaapůlkrát víc jak nás.
Já jsem se hodně angažoval v ekologii v 90. letech, teď mi vyjde před vánocemi knížka, v ní bude jedna kapitola věnovaná ekologické mentalitě. Bude hodně kritická, protože mám dojem, že těch 10 roků, co jsem jezdil po celé republice s ekologickými přednáškami, jsem měl raději mluvit o tunelování než o ekologii. Taky by z toho asi nic nebylo, ale z ekologů jsem byl vyloženě zklamaný.
Jak to dělají Skandinávci, že se jim vede dobře?
Vždycky se říká, že jsou to vzdělanostní ekonomiky, ale já si myslím, že možná ani to není to nejpodstatnější. Tam je důležité, že tam máte obrovské země s velkými nerostnými zdroji a v každé té zemi žije 3 nebo 4 milióny lidí. Ty země jsou několikanásobně větší než Česká republika a žije tam polovina nebo třetina obyvatel České republiky. Oni mají spoustu zdrojů, to je jedna věc. Druhá věc je, že se to historicky vyvíjelo, už v době křesťanství a středověku tam byl trošku jiný vývoj než v jiných evropských zemích a byla tam vždycky mnohem větší solidarita a soudržnost. Na severu musíte být solidární, když chcete přežít. Na jihu to tak důležité není. Z té doby, kdy oni si pěstovali solidaritu, protože by tam každý z těch báječných individualistů zmrznul, tak z té doby se tam vyvinulo to, že oni tam měli jeden z nejmenších Giniho koeficientů. To znamená nejmenší míru nerovnosti mezi domácnostmi. Byla to sociálně nejhomogenější společnost a přitom ta životní úroveň byla vysoká. Tím, že měli homogenní společnost a vysokou životní úroveň, tak měli malé náklady na sociální stát, i když byl hodně stědrý. Švédové dávají 33 % HDP na sociální výdaje. My dáváme 18 %. Je tam prostě jiný systém než v těch anglosaských zemích. Ten systém se globalizací dlouho narušoval. Ale dlouho to vedlo k maximální životní úrovni. Jeden švédský ekonom napsal studii, kde porovnal průměrnou americkou a švédskou domácnost. Domácnosti se dvěma dětmi, se zhruba stejným příjmem, když to přepočetl na kupní sílu, tak měly stejný příjem. Ta švédská domácnost z toho, co vydělala, odevzdala 50 % na daních a pojistném. Domácnost americká odevzdala jenom 10 %. Takže na kupní sílu do supermarketu zbyla Švédům polovina výplaty, Američanům zbylo devět desetin výplaty, ale Američan, pokud nechtěl, aby děti byly nemocné, musel za to zaplatit. Pokud chtěl, aby byly gramotné, musel za to zaplatit, a za tyto výdaje, jestliže chtěl mít kvalitu života takovou jako Švéd, platil soukromým firmám zhruba 40 % své výplaty. To znamená, že odevzdal také polovičku, jenomže ten Švéd to odevzdá kolektivnímu státnímu systému, zatímco ten Američan odevzdá čtyři pětiny soukromým firmám. Oba mohou utratit tu polovinu v supermarketu. Američan má větší svobodu, on může utratit více, pokud mu nevadí, že nemá očkované děti a že ty děti jsou negramotné. Pak může utratit devět desetin výplaty. V tom je ten rozdíl.
Posledních 10 až 15 let se hovoří o tom, že severský model prochází vážnou krizí. Je to tak, ten model není připraven na migraci. Jakmile tam přicházejí lidé z cizích zemí, kteří neplatili pojistné, tak tam na ně přispívají ti Švédi, kteří si ho platili od doby nástupu na trh práce. On není ten systém stejně štědrý u všech. Jestliže chcete mít ve Švédsku stoprocentní státní penzi, tak jednou z podmínek je, že musíte žít minimálně 40 let v zemi. Pokud jste nežili ve Švédsku 40 let, tak nedostanete plnou penzi, která činí 75 – 80% průměrné mzdy ve Švédsku. Penzista je na tom nepatrně hůře než průměrný zaměstnanec. Proto jsou tam taky penze zdaněny, protože když dostanete takovou penzi, tak není problém platit daň. Podobně Francouzi, ti mají penzi zdaněnou pouze 1 %, to je taková francouzká finta. Všichni senioři odvádí 1 % ze svých penzí a jde to na rodiny s malými dětmi. Aby nemohly ty mladé rodiny říkat, že doplácí na starší lidi, tak staří odvádí 1 % z penze do fondu podpory rodin s malými dětmi.
Když se vrátím k těm skandinávským zemím, tak problém je tam v tom, že při globalizaci už začínají i ony být vydírány. Jednak cizí firmy jim hrozí, že tam nepřijdou, pokud jim nesníží daně, jednak jejich vlastní firmy hrozí, že odejdou do daňových rájů, jako je třeba Česká republika. Samozřejmě že neodejdou do toho ráje nikdy, ale je to nátlak na vládu a ona na to musí nějak reagovat. Takže místo otázky, jak to Skandinávci dělají, že se jim vede dobře, můžeme upravit na „Jak to budou dělat, aby se jim nevedlo hůře?“. To bude hodně zajímavé sledovat.
Jak se na tom, o čem byla řeč, podílí ,,Bilderbergská skupina“?
Já jsem napsal knížku Tři sociální světy a Václav Bělohradský v takové první fázi naštvanosti, já myslím že za týden, řekl, že jsem přišel s teorií spiknutí. Že jsou tady spiklenecká centra, která s námi tady cvičí. Já jsem se musel hájit, že ta kniha se dá číst i takovým způsobem, že v ní žádná teorie spiknutí není.
Mocenská elita se pozná podle toho, že se nenechá sociologicky zkoumat. Nepustí k sobě sociologa. Jediný výzkum mocenské elity, který existuje, či který byl publikován, je 6 nebo 7 knížek od manželů Pinçonových ve Francii, ti se dostali do prostředí 300 nejbohatších francouzských rodin a popsali jejich životní styl. Z toho popisu těch nejbohatších Francouzů mi nijak nevychází, proč by se ti lidé měli zajímat o poměry u nás. Oni nás vůbec k ničemu nepotřebují. Já si myslím, že my jsme pod jejich rozlišovací schopnosti.
V jedné té knize je takový dotazník, jestli patříte mezi elitu nebo ne. Nedoporučuji, člověk se akorát zakomplexuje. Je tam 20 otázek, normální smrtelník ani v jedné nemůže odpovědět kladně, prostě musíte mít majetek minimálně na třech kontinentech. Když ho máte jen v jedné zemi, tak nepatříte mezi elitu. Do vaší letky musí patřit i vrtulník, protože jak byste ve Švýcarsku lyžovali, kdybyste neměli vrtulník. Je tam takových otázek 20. Je to úplně jiný svět. Elita se prostě pozná podle toho, že nikoho z nich v životě nepotkáme. Je tam popisován systém n-hvězdičkových hotelů. Kdyby člověk vyhrál ve sportce miliardu, tak ho do toho hotelu stejně nepustí. Protože ti lidé by je přestali navštěvovat. Už ti vrátní tam mají takový čich, že i já kdybych si vzal na sebe to nelepší, co mám, tak by mě tam stejně nepustili. Obsluha těch hotelů má k dispozici tlusté knihy, kde si po večerech čte, co která z těch rodin preferuje, takže třeba když oni kdekoli na planetě přijedou do toho hotelu, pokoj ladí v těch barvách, které mají rádi, nejsou tam květiny, které oni zrovna nemusí a podobně.
Myslím si, že jestliže lidé žijí v takovémto prostředí, tak jim může být úplně jedno, jestli se tuneluje Česko nebo ne. Jenom pro srovnání, nejbohatší rodina na světě má majetek, když to srovnáte s celým českým dluhem ve výši 1,5 bilionu, jejich majetek je 1530krát větší. Oni by celý český dluh mohli zaplatit 1530krát. To znamená, že kdyby oni ho zaplatili jen 1529krát, tak jim na drobné domácí výdaje zbyde 1,5 bilionu. To je naprostá nesouměřitelnost a já si myslím, že oni naši ekonomiku skutečně k ničemu nepotřebují.
Co s tím vším může udělat jednotlivec?
Těžko říct, dá se s tím nesouhlasit. Já nechci působit demotivačně, myslím si, že je tady velká asymetrie sil mezi mechanismy, které jsou rozjety a možnostmi každého člověka nebo každé skupiny lidí. Nemusí být žádní spiklenci. Prostě jakmile se peníze utrhnou z řetězu, ony se začnou množit a klonovat, že ti lidé se stanou jen jakýmsi přívěškem toho mechanismu. Možná dokonce včetně těch bohatých lidí.
Sociologie je právě od toho, že nevykládá dějiny ve světě nějakými psychologickými pohnutkami, ale snaží se najít nějaké mechanismy, které za tím stojí a které někomu vyhovují více a někoho vyloženě poškozují, ale mají v podstatě nadindividuální povahu. Jakmile se deregulovala ekonomika, financím se umožnilo, aby začaly žít způsobem nezávislým na tovární produkci, tak v podstatě ani majitelé továren už s tím nic neudělají. Oni sami jsou otroci.
Když se to hodně zjednoduší, tak se v zásadě stalo to, že v 19. století si ekonomika podřídila všechny ostatní oblasti života společnosti. Karl Polanyi tomu říká generalizace trhu. Trh a ekonomika si podřídily vše a všem začaly diktovat. Vzdělání se musí vyplácet, kultura si na sebe musí vydělat, jedno vedle druhého. Ekonomický imperativ začal. Ve středověku tomu tak nebylo. Ale není řešením návrat do středověku.
Ekonomický imperativ začal diktovat své podmínky zbytku světa, všem ostatním oblastem společnosti a dneska jsme svědky toho, že ještě v rámci toho ekonomického imperativu se vydělila síla velkých peněz, které dokonce diktují i klasické výrobě zboží a klasickému poskytování služeb. Firmy nejsou hodnoceny podle toho, kolik toho lépe vyrobí, ale o kolik lidí více propustí. Běžně to funguje tak, že do firmy nastoupí manažer, to se nedávno stalo u Siemensu, a zruší ta oddělení, kde lidé vydělávají nejvíce. U Siemensu v Mnichově před dvěma lety zrušili základní vývojové oddělení, kde měli ty největší mozky, které nejvíce platili, a tím, že zrušili základní vývoj, vůbec je nezajímalo, že je potom předběhnou Japonci. Oni tím momentálně krátkodobě ušetřili nejvíce, vzrostly akcie, tím, že zrušili tu vědeckou základnu, manažeři si v tom okamžiku vzali svoje opce, odnesli si to v batohu a Siemens je přestal zajímat. Tak to funguje tam, kde si ekonomika podřídí všechno ostatní. V klasické ekonomice byl důležitý manažer, dneska už je taky jenom poskok. Protože akcionáři chtějí mít aspoň 16 či 18% výnos a ten manažer buď jim to krátkodobě zařídí třeba na úkor firmy, pak tam může ještě nějakou dobu být, anebo bude chtít dlouhodobě rozvíjet firmu a pak ho vykopnou a vezmou si manažera, který jim na pár měsíců zajistí výnos 18 %, pak to zase prodají a jdou jinam.
Penzijní fondy jsou jedním z těch hlavních subjektů, které se takto řídí. Penzijní fondy neruinují jenom ty lidi, kteří nemají potom vyplacenou penzi proto, že ten fond zbankrotoval. Ale ony ruinují i fungující firmy tím, že jim kladou takovéto nereálné požadavky. Pak zas odejdou vysát jinou firmu.
Co říkáte tvrzení, že nejsme právním státem, ale státem právníků? Přispěje k beztrestnosti velkých tunelářů dnešní odvolání ministra spravedlnosti Pospíšila?
Já do těch kuloárů nevidím, tak já bych to zodpověděl tak šalamounsky, že se nedá říct, že jsme státem právníků, jsme státem některých právníků. To souvisí i s odvoláním ministra Pospíšila.
Karel Marx byl prohlášen největším filosofem, souhlasíte s tím nebo ne?
Já si myslím, že to je špatně položená otázka. To je jako když hledáme nejlepšího tenistu nebo kulturistu, ještě mohli říct, že Karel Marx byl Miss Filosofie třeba, to je na stejném principu. V zásadě to prohlašování těch nejlepších, to je ve sportu hrozný mor. Jeden americký psycholog upozorňuje na to, že tím se vlastně zvyšuje norma, kterou musí každý dosáhnout, aby zůstal obchodovatelný. V tom daném odvětví sportování nebo čehokoliv. Já si myslím, že spousta věcí u Marxe zastarala a všechno to, co definoval u proletariátu, tak dneska zní absurdně. Proletariát dnes v podstatě zmizel, ale je to všechno složitější. Ve Francii 60 % Francouzů dělá špatně odměňovanou a málo kvalifikovanou práci, kde nemají žádnou možnost postupu, ale už to není proletariát, protože to nedělají v továrnách, ale v oblastech služeb. Takže tu dělají skladníka v supermarketu nebo pokladní v supermarketu, berou méně než brali průmysloví dělníci, ale jsou roztříštění, mají individualizované pracovní smlouvy, a proto nemají vůbec žádnou kolektivní sílu k vyjednávání. Zpravidla v těch službách mají problém organizovat se v odborech. Takže na jednu stranu je pravda, že proletariát zmizel, ale lidí, kteří jsou v tom postavení, je pořád stejně. Dokonce si pohoršili.
Jenomže ta finta spočívá v tom, že dokud existovali proletáři a kapitalisté, tak i když se neměli rádi, tak na sobě navzájem záviseli. Jeden potřeboval druhého. Byla to taková antagonistická vzájemnost, oni se potřebovali. Dnes ten největší problém spočívá v tom, že spousta lidí není dobrá ani k tomu, aby byli vykořisťováni. Co oni by dali za to, aby je někdo vykořisťoval, ale je to luxus, to vykořisťování. Proč by dneska kdo vykořisťoval Němce? Naomi Kleinová napsala pěknou knížku Bez loga. Tričko, které vyrábí americký dělník za 10 dolarů na hodinu a ten dělník si může říkat, že je vykořisťovaný, tak to samé tričko dítě na Filipínách dítě vyrobí za 80 centů a už i ty děti přišly o práci, protože ti Číňani to dělají za 17, 18 centů. Takže co by dal americký dělník za to, kdyby ho někdo vykořisťoval, ale je to luxus vykořisťovat amerického dělníka, když to samé ve stejné kvalitě může udělat dítě z rozvojové země. Myslím si, že Marx tady toto vůbec nepředvídal. On si pořád myslel, že lidi budou dobří alespoň k vykořisťování, ale pokrok se nedá zastavit. Dneska jsme mnohem dál. Což je mnohem horší, než on si dokázal vybavit ve své nejbujnější fantazii.