Dobrý den pane Ulrychu, nejdříve bych se zeptal, zda jste jen podporovatelem nebo přímo členem ČSSD?

Ano, jsem členem nejen ČSSD, ale i Mladých sociálních demokratů a také se angažuji v platformě „Doleva!“ s Jaroslavem Foldynou a Janem Kavanem.

Jan Kavan už ale ve vedení ČSSD není.

Ne není, ale je v zahraniční komisi a je poradcem Jaroslava Foldyny, neboť má velké zkušenosti a je mezi nimi velmi dobrá spolupráce.

Tahle země není pro chudý

A kde Vy jste se vzal v sociální demokracii? Řekl bych, že mladí lidé dnes politikou přitahováni nejsou a tou levicovou už vůbec ne. Proč tedy politika, a proč "Doleva!"? Je v tom nějaké dědičné rodové zatížení?

Řekl bych, že ne, i když moje rodina je spíše levicově orientována, ale nikdy mě nikdo netahal do politiky. Hlavním impulsem pro mě bylo studium na střední škole. Přecházel jsem ze základní školy na čtyřleté gymnasium a mojí spolužačkou byla jedna slečna, která pocházela, jak bych to jenom řekl, z nižší sociální vrstvy. Prostě byla chudá. Nemohla si koupit ani učebnice. Chtěla je od nás půjčovat nebo alespoň okopírovat.

To ale na vysoké, ne? Na střední jsou učebnice zadarmo.

Ne, bohužel, na střední škole učebnice zadarmo nedávají. Tato spolužačka nosila i starší oblečení, ale co bylo nejsmutnější, že třída se vymezuje proti někomu, a tady šla proti ní. I když musím říci, že tato dívka byla velmi inteligentní, neváhám říci, že v matematice, fyzice a chemii by nás strčila všechny do kapsy. Jenže to celé dospělo prakticky až k lynčování, a to jen na základě sociálního statusu. Byla šikanována na základě majetku, až musela naší školu opustit. Na konci prvního ročníku to vypadalo tak, že já ještě s jednou spolužačkou jsme se s ní bavili, snažili jí bránit a tvořili jsme o velké přestávce takový minihlouček, zatímco ostatní se nám posmívali. Tehdy jsem si řekl, že v takovém světě nechci žít. Jestli bych někdy dělil podle něčeho lidi, tak jedině podle schopností a ne podle majetku, něčeho za co člověk nemůže, a ona ta dívka za to přece nemohla, že byla z chudé rodiny. Patnáctiletá dívka přece nemůže za to, jaké mají rodiče vzdělání, schopnosti nebo majetek. Myslím si, že to, jak lidi žijí, jaké mají možnosti, není věcí jen toho jednotlivce, jeho rodiny, ale také je to věc veřejná. Společnost by měla usilovat o to, aby se potenciál každého jedince mohl co nejvíce rozvinout, protože to pak může obohatit nás všechny.

No a teď pokud jde o druhou část otázky, proč sociální demokracie. Já jsem vstupoval do politické strany v 18 letech, protože mi byla programově nejbližší, a možná také trochu proto, že ČSSD byla v té době v opozici. Byl mi blízký program i rétorika. Myslím, že jsem se nespletl.

Jak chcete oslovit voliče, když voliči jsou právě takoví, jak jste popsal vaše spolužáky z gymnasia? Viděl jste, že rozložení sil je dáno, ne? Není hledání nepřítele v těch nejslabších praxí nejen u dětí, ale i u dospělých?

Nemyslím, že by to platilo tak úplně. V tomto jsem optimista. Kdybychom se zde kohokoliv zeptali, zda je dobré člověka soudit a posuzovat na základě jeho sociálního původu, všichni by řekli, že ne. Co se týče voleb, tak to je problém, nacházíme se v postkomunistické zemi. Na Západě patří města liberálům a levici, kdežto venkov konzervativcům a pravici. U nás je tomu naopak. Přitom já se domnívám, že levice má co nabídnout. Je to otázka nejen obědů ve školách, ale i snaha rušit rozpor mezi městem a venkovem. Na vesnici se úroveň zhoršuje. Město a venkov jsou jiné světy. Město řeší postmateriální problémy a venkov ještě nevyřešil ty materiální. Jak jste se ptal na to rozložení sil, ono se to může velmi rychle překlopit. Digitalizace či automatizace může zbavit práce 60 procent lidí. Otázkou je, zda technologie použijeme pro společnost a vytvoříme konečně ekonomiku pro člověka.

Nezaměstnanost nás všechny okrádá

Tento problém je starý nejméně sto let. Socialismus dal lidem sice práci, ale neuspěl mj. proto, že chyběla motivace lidí k práci. Jak byste to řešil?

Myslím, že společnost se vyvíjí. Věřím v rovnost příležitostí. Docházíme k tomu, že kultivace a vzdělání jsou podmínkami ekonomického růstu.

Jaká rovnost příležitostí? Vždyť vidíte, že bohatší umožňují svým dětem lepší vzdělání, mají prostě snadnější vstup do života a možnosti uspět.

To ano. Jenže jak jsem řekl, může se to velmi rychle překlopit. Když jsem studoval na vysoké škole, bylo to v době celosvětové krize, tak si mnoho mých spolužáků uvědomovalo, že nežijeme v nejlepším možném světě. Jde o výchovu k vědomí, že některé věci prospívají nám všem. Jde o to, uvědomit si, že dnes jsem možná ve výhodnějším postavení než ten druhý, ale zítra tomu může být naopak. Rovnost příležitostí je ku prospěchu všech. Nezaměstnanost nás všechny okrádá o zboží či služby, které bychom mohli všichni užívat, kdyby nezaměstnaní byli zaměstnaní.

No a nemyslíte, že nezaměstnanost je nezbytnou součástí kapitalismu? Systému, v němž žijeme?

Ano, také si to myslím. K tomu však musím říci, že nesouhlasím s tím, co jste říkal o selhání socialismu. Vždy tu totiž byly minimálně dvě interpretace socialismu. Ta marxistická, komunistická, a sociálně demokratická. A bohužel úspěchem pravicové propagandy je, že zjednodušila pojem socialismus = komunismus = minulý režim, a z toho vyvodila, že jedinou alternativou je pravicové řešení. Já s tím nesouhlasím. Nevěřím v jediné alternativy, naopak věřím v nekonečné množství alternativ. Chybou levice je, že jakoby uvěřila tezi, že socialismus byl pouze projektem východního bloku a že jiná cesta není. Pro mě minulý režim žádným socialismem nebyl.

Jak to?

Hned to vysvětlím. Karl Liebknecht řekl, že demokracie a socialismus bez sebe nemohou být. Bez demokracie není socialismus. Existuje ekonomická a politická demokracie. Minulý režim neposkytl v žádném případě ekonomickou demokracii, ačkoliv o ní mnoho mluvil. Veškerá rozhodnutí se dělala shora dolů a ne naopak. Za druhé nemohlo jít o socialismus, protože byl třídní. V socialismu neměly být třídy. To řekl Marx. Přitom v tom tzv. socialismu šlo spíše o maňáskové divadlo, kde lid byl nahrazen komunistickou stranou, komunistická strana byly nahrazena ústředním výborem a ústřední výbor generálním tajemníkem. A u nás v Československu byl generální tajemník KSČ nahrazen tajemníkem KSSS.

No ano, minulý režim těžko můžeme označit za demokratický. Demokracie nebyla ani uvnitř komunistické strany. Označil byste však bez váhání dnešní režim za demokratický?

Rozdělil bych to na demokracii ekonomickou a politickou.

Jsme reformisté a nikoliv revolucionáři

Co myslíte „politickou demokracií“?

Máme buď přímou nebo nepřímou. Zastupitelskou. Já bych byl raději pro tu přímou. Počítače, technologie a zjednodušená komunikace to bude umožňovat čím dál snadněji. Otázkou a problémem je technické zabezpečení.

Ale ČSSD je přece proti přímé demokracii.

Ano, musíme postupovat postupně. Najednou tu nemůžeme zavádět švýcarský systém. Koneckonců jsme reformisté a nikoliv revolucionáři. Myslím, že nám v současné chybí především ekonomická demokracie. Třeba v Německu je mnohem širší. Tady se dělíme na zaměstnance a zaměstnavatele a měli bychom mít rovná práva. To tu nevidím. Posloucháme mantru, že zaměstnavatelé nesou veškeré náklady, a že oni dokonce ručí za zaměstnance. Jenže první, kdo je propuštěn z práce, je zaměstnanec.

No ale zaměstnavatelé přece přinášejí práci a vytvářejí svou kreativitou pracovní místa pro zaměstnance, ne?

Tak to nevidím. Já myslím, že jde o spolupráci. Podnikatelé by bez zaměstnanců nic neudělali. Musí si navzájem pomáhat. Máte hezký nápad, ale když nebudete mít lidi, tak jej nerealizujete. V Německu je v podnicích mnohem větší participace zaměstnanců na vedení podniku. Při restrukturalizaci nejde jen o nějaké správné technické řešení, ale jde především o lidi.

No jo, ale základním principem našeho systému je nedotknutelné soukromé vlastnictví. Proč by si majitel, zaměstnavatel měl nechat radit, jak bude se svým majetkem nakládat?

Jsme znovu u toho Německa. Jde o zaměstnaneckou participaci. V Německu je zákon, že od cca 500 zaměstnanců musí mít zastoupení v dozorčí i správní radě. Na úspěchu mají podíl i zájem jak vlastníci, zaměstnavatelé, tak i zaměstnanci. To jen pravice staví zájmy lidí proti sobě. Přitom jeden bez druhého nemůžeme být.

S takovými názory jste odsouzen být v menšině, ne?

Možná. O spravedlnost často, možná vždy, usiluje nejdříve menšina. Než se stane většinou. I u nás lidé uvěřili tomu, že o úspěch se zasloužili podnikatelé, vlastníci. Neuvěřitelně zapomínají na podíl pracujících, zaměstnanců.

Trochu z jiné strany. Jak velký vidíte rozdíl mezi pravým křídlem komunistické strany a levým křídlem sociální demokracie?

To záleží i na tom, které lidi byste do toho kterého tábora zařadil. Navíc současná komunistická strana se hlásí k minulému režimu, označuje jej za socialismus, o kterém navíc tvrdí, že neselhal. Aniž bych chtěl zabřednout do laciného antikomunismu, jak jsem již dříve uvedl, můj názor je zcela jiný. Přitom vnímám, že sociální demokracii unikají velká témata. Věnujeme se zcela správně problematice menšin, ale trochu zapomínáme, že dnešní systém bude prostě pořád produkovat nějakou nespravedlnost. Měli bychom hledat systém jiný, jinak do tradičního prostoru sociální demokracie budou vpadat jiné strany. Kupříkladu Matěj Stropnický a Zelení přebírají socialistickou rétoriku i program. Kritiku kapitalismu dnes neprovádějí sociální demokraté, ale Zelení, Podemos, Syriza apod. Nějak jsme se sami zamkli v pravicovém diskurzu. My bychom se ale měli poohlédnout po nějaké jiné alternativě ke stávajícímu systému.

Ekonomická demokracie jako lék

Kam si myslíte, že se ubírá vývoj, máte nějakou vizi?

Nebudu si hrát na nějakého zkušeného lídra, ideologa či někdejší vůdce dělnického hnutí, abych říkal, že vím, kam půjdeme a máme jít. Je mně 24 let. Myslím si však, že je třeba se zabývat ekonomickou demokracií. Říká se, že peníze jsou jako volební lístky. Podle toho, co kupujeme, určujeme, co se bude vyrábět, a co ne. Už tady si nejsme rovni. Jenže jak ten vývoj jde, věřím, že ekonomika začne fungovat skutečně pro člověka. Úkolem levice je zvládnout transformaci ekonomiky a aplikaci nových technologií.

Tomu nerozumím. Jak bude ČSSD určovat aplikaci technologií? To snad není úloha politické strany...

Já si naopak myslím, že je to politikum. Určitými nástroji lze regulovat tempo. Cenou práce, například. Podle ceny práce se nové technologie vyplatí více či méně. Pokud nezvládneme aplikaci nových technologií, mohou se dít hrozné věci. Víme, kam může vést ekonomická krize, masivní nezaměstnanost a následné bouře. Já si naopak dokáži představit třeba nepodmíněný příjem. Práce bude mizet jako způsob obživy, ale nebude mizet jako způsob realizace. Takto tu práce vždy bude. Já si nedovedu představit, že bych nic nedělal.

Na Západ nebo na Východ?

Jak se díváte na postavení ČR na mezinárodním poli? Tématem sociálních demokratů byla také tradičně válka, respektive mír. Jak z tohoto pohledu vidíte naše působení v EU a NATO?

Řídím se heslem „ani Washington, ani Moskva“. Jsem pro evropskou armádu, neboť nejsme pro Američany rovní hráči. Nejraději bych byl pro Evropu jako federaci se svou armádou. NATO je nástrojem amerických zájmů. Na druhou stranu komunisty vnímám jako programově antiamerické a příliš tíhnoucí k Číně a Rusku. V tom s nimi nesouhlasím. Já jsem programově protičínský, protiruský i protiamerický, nakolik tyto země nereprezentují demokratické hodnoty. Problém je také v obyvatelstvu, které u nás věří v lidská práva v Americe. Já jsem tam byl. Viděl jsem těhotnou ženu, věkem asi jako já, žebrala tam. Tak jakápak demokracie, jakápak to jsou lidská práva? Podobně nevěřím ve výhodnost TTIP. U většiny vyjednávání jsou pouze zástupci velkého byznysu, odboráři, zástupci pracujících nejsou připuštěni. Tak co je to za jednání? My nejsme pro Američany rovnocenným partnerem. To je „o nás bez nás“. Například rizika geneticky modifikovaných potravin. Nejsem proti nim apriori, ale když je Američané šíří, aniž vědí, co to udělá s populací za dvě tři generace? Pokládám to za nezodpovědné jednání, kterého bychom se neměli účastnit. Evropa by se měla mentálně osvobodit od Ameriky. Jejich představy jsou zcela jiné než naše. My máme, řekněme, kulhající sociální systém, oni nemají žádný systém. Česká média se tomu z nepochopitelných důvodů vůbec nevěnují.

Jakým způsobem budeme s naším sociálním systémem ve světě konkurovat? Kde vezmeme levnou pracovní sílu, jako je v Číně či Indii? Tyto země již dokonce vyrovnávají náskok USA.

V těchto zemích cena práce také stoupá. Čína také není komunistická, jde o spolek byznysmenů. My můžeme jít cestou Švédska a dalších podobných zemí. Myslím, že levná práce je cestou do pekel. To je jen dovoz montoven. Ve Švédsku musí šetřit lidskou prací. To dává velký prostor pro inovace. U nás je naopak levnou prací vytvářen prostor pro sklady Amazonu a montovny. S tím ale do světa díru neuděláme. Byla chyba, že jsme něco takového připustili už od začátku 90. let.

Sociální demokracie nemá hájit status quo

Jenže žijeme ve společnosti, kde každý hájí především své zájmy, případně zájmy své sociální skupiny. Tedy lépe řečeno, usiluje o to. Často nevidíme, že zdánlivým hájením svých zájmů ubližujeme sami sobě. V posledním dokumentárním filmu Michaela Moora „Where to Invade Next“ je porovnáváno mj. norské a americké vězeňství. Vrazi v norském vězení žijí v domech a pokojích připomínajících svým vybavením běžný domov. Vaří si, dívají na televizi, hrají hry či se vzdělávají. Americké vězení je naopak plné brutality. Recidiva v Norsku je 20 %, v USA 80 %. Podle takové jednoznačné statistiky bychom si asi měli vzít příklad z toho Norska. Jenže podle našeho veřejného mínění je třeba přitvrdit. Chápeme smysl vězeňství spíše v trestu a pomstě než v nápravě. Jak řešit takové iracionální myšlení? Jak chcete přesvědčit voliče, aby dělali dobré věci proti zlu v nich samých?

Velkým problémem dnešní demokracie je nezájem lidí. Pasivita. Řešení očekávají od politiků a těm to vyhovuje. Voliči jim do vládnutí "nekafrají". Voliči odevzdali hlas, máme čtyři roky čas. Můžeme dělat, co chceme, když přijde partička aktivistů, vypadají spíše jako spolek bláznů. Je to prostě o kultuře. To přece neznamená, že půjdeme jen volit. To není demokracie, to není žádná politická kultura.

Dopředu se můžeme dostat jedině postupnou výchovou a vzděláním. Sociální demokracie měla svůj vzdělávací systém. Dnes jsou v sociální demokracii maximálně intuitivní levičáci. Nelíbí se jim chudoba, jdou do ČSSD, ale nechápou tu podstatu. Dříve byli politici připravováni. Dnes jdou do politiky lidé především pro byznys. Chtějí dělat byznys, tak jdou do politiky. Veřejné blaho je vedlejším produktem jejich ega. Těch, kteří přicházejí s ideály, je velice málo. Dříve nadšenci vzdělávali v hospodách, to je dnes pryč. Lidi nejsou tak hloupí, naší chybou je, že jsme se stáhli z ulice. Zelení se vrací na ulici. Ti lidé jsou zapálení, věří tomu, co dělají. Někteří se nechají i zatknout, ale přesto celkově aktivismus vyprchává. V Rakousku, Německu se politice věnují mladí lidé, to u nás chybí. Je také chybou, že ČSSD je vnímána jako strana establishmentu. Establishment hájí status quo. Sociální demokracie však nemá hájit status quo.

Nemá? Já myslím, že ČSSD je stranou establishmentu. Jste ve vládě.

No, můžeme se dohadovat do jaké míry. Také nejsme v situaci, kdybychom vládli sami, jsme v koalici. Křesťanští demokraté jsou nám sice nejblíže, ale přesto představují určitou konzervativní složku. Hnutí ANO sice zkopírovalo náš program, ale jde spíše o pravičáky. Zastupují zájmy pravice.

Kdy tedy nastane doba prosazování levicové politiky? Věříte, že někdy získáte 51 % ve volbách? S jedinou další parlamentní levicovou stranou jste si sami zakázali spolupráci v koalici.

Myslíte bohumínské usnesení? To není platné. Nevím, zda použiji přesný termín. Je vyčpělé. Je vyčpělé, už neplatí. Původně zakazuje spolupráci s komunistickou stranou na všech úrovních. Jenže spolupráce je dnes na úrovni nejen obcí, ale i krajů. Je potřeba to usnesení vidět jako historickou kategorii, která měla svůj smysl v době svého vzniku v 90. letech. My jsme podezřívali komunisty, čekali jsme, jak se budou v nových podmínkách chovat. Dnes vidíme, že komunistická strana respektuje demokratické principy a já jsem tedy pro spolupráci. Jenže volební aritmetika je jiná a koalice s touto stranou na úrovni parlamentu není možná. Díky volebním výsledkům. Dnes mají komunisté i hejtmana. A probíhá tam v kraji nějaký převrat? Komunistická strana je dnes jiná než KSČ a dokáže demokraticky vládnout. Pravice sice říká něco jiného, ale praxe ukazuje, že to s komunisty jde a lidé jí volí. Bývá v krajích druhá nebo třetí. Nemohu tedy souhlasit s předsedou ODS Fialou, že jim nemáme naslouchat. Je za nimi určitá síla, určitý názor, mají své voliče, a ty je třeba respektovat.

Lidská práva bez hranic

Poslední otázku bych věnoval někdejšímu tradičnímu tématu levice. Internacionalismu, mezinárodním vztahům. Co říkáte našemu nadstandardnímu vztahu se státem Izrael a jeho přístupu k Palestincům?

Lidé tam umírají a já se ptám „za co“? Stojí to za to, zač umírají? Vždyť nakonec stejně bude muset k mírovému soužití dojít tak jako tak. Já sice chápu, že Izraelci hledají životní prostor, ale to prostě nejde dělat tak, že tamhle někomu zbořím vesnici a postavím tam svoje paneláky. To prostě dělat nelze. Vztahy budou pořád napjaté, ale je třeba korektně vyjednávat. Izrael je jaderná velmoc a je obklopen arabskými státy. Pro Izraelce by bylo jedině dobré pěstovat korektní vztahy se všemi sousedy včetně Palestinců. Argument, že jsou to teroristé, neberu. Jejich zbraně jsou spíše výrazem zoufalství, navíc s terorismem začínali i Židé a dělnické hnutí vůbec. V tomto případě jde o politováníhodné akty beznaděje. Utiskovaní nevidí jinou cestu. Myslím, že to za životy Izraelců nestojí a stát Izrael by měl hledat nějakou dohodu, která by mohla vzbudit oprávněnou naději v mírové soužití. Svou roli by v tomto procesu mohla sehrát i Česká republika, i když samozřejmě je to především na Izraelcích. Ovšem i Palestinci by měli být lépe připraveni k dohodě. Jsem pro jakýkoli mír.

Podobně to vidím na Ukrajině. Ať je tam třeba referendum, ať si sami rozhodnou. Vidíme rozpor i v OSN. Na jedné straně je právo na sebeurčení a na druhou stranu jde o stabilitu stávajících států. Vidím EU jako možnost se těchto dilemat zbavit. Jde o staré myšlení s touhou velkých států, přitom zásadnějším problémem jsou všelidské hodnoty. Aby mohl každý člověk důstojně žít. Nejde přece o to, aby rostlo HDP a člověk z toho nic neměl. Dnešní ekonomika jde proti člověku, proti příštím generacím, proti životnímu prostředí. Navíc z našeho státu, z našeho růstu toho odtéká příliš do zahraničí.
Aby se to mohlo změnit, potřebujeme lepší politické i ekonomické vzdělávání. Dnes se vyučuje jen liberalismus. Velký pokrok z minulého režimu jsme tedy neudělali. Chybí nám politická gramotnost a výsledkem toho je, že matky samoživitelky a studenti volí Karla a bezdomovci ODS.

Stát je třeba zapojit do boje proti nerovnosti, nezaměstnanosti a nevzdělanosti. Nelze nadále privatizovat zisky a socializovat ztráty. Zaměstnavatelé jsou dobře organizováni, dovedně hájí své zájmy, a je na čase, aby své zájmy hájila i většina občanů, kteří patří mezi zaměstnance. Jsme přece státem zaměstnanců a nikoliv zaměstnavatelů. Mám naději, že dnešní odbory dělají, co mají, a budou v tom pokračovat. Sociální smír je výhodný pro všechny. Dokonce bych řekl, že pro zaměstnavatele úplně nejvíc.

Děkuji za rozhovor.

Hodnota článku (rešerše, napsání, korektura, anotace, ilustrace, redakční práce) je ohodnocena částkou: 450 Kč
Pokud chcete na provoz webu přispět, klikněte zde, nebo na baner v úvodní stránce. Děkujeme!