Tento v pořadí již druhý rozhovor se konal dne 10. prosince 2008. Navazuje na první interview, které pan poslanec Ludvík Hovorka poskytnul pro náš web v květnu 2008. Podrobný rozbor připravovaných zákonů najdete na našich stránkách zde. /n/n

Pane poslanče, po půl roce se opět scházíme nad zdravotními zákony. Co je nového? /n/n Prakticky zůstává všechno pořád při starém a špatném. Nového je pouze to, že původních sedm zákonů se zredukovalo na šest. A z této šestice se Julínkův tým rozhodl dát do připomínkového řízení ve Sněmovně pouze tři zákony v červnu 2008. Vláda zřejmě dostala obavy, snad i díky přicházejícím senátním volbám. Jak dopadly, to snad nemusím říkat. Na nátlak hejtmanů ODS byly Julínkovy zákony pozdrženy, zejména ty nejproblematičtější: zákony o zdravotních pojišťovnách, veřejném zdravotním pojištění a univerzitních nemocnicích. Do připomínkového řízení Sněmovny se počátkem července dostal pouze zákon o zdravotních službách, zákon o specifických zdravotních službách a zákon o zdravotnické záchranné službě. Tyto tři návrhy se považovaly za tzv. "bezproblémové zákony" a čekalo se, že mají větší šanci na schválení Poslaneckou sněmovnou. Jenže vtip byl v tom, že Julínkův tým se do těchto zákonů snažil propašovat některé věci, které byly v těch odložených zákonech. Jde zejména o ekonomické záležitosti, jež vzbuzují dosti oprávněné obavy z tunelování zdravotnictví. Klíčové věci z neprůchodných návrhů se recyklovaly tím, že se vložily do dalšího zákona, tzv. "Novely zákona o veřejném zdravotním pojištění". Tato nová zákonná norma byla dána do připomínkového řízení začátkem října. Původně se říkalo, že půjde o pouhou malou technickou novelu související se změnou regulačních poplatků, popř. později o zapracování oněch tří paralelně projednávaných zákonů do zákona o veřejném zdravotním pojištění. Ve skutečnosti se jedná o největší změnu v systému veřejného zdravotního pojištění od jeho vzniku v České republice. Někdo má zájem na tom, aby tyto změny nebyly předmětem odborné a veřejné diskuse, aby prošly prakticky bez povšimnutí parlamentem, a v co nejkratší době vstoupily v platnost. /n/n

Proč ten spěch a utajování? Co chce pan ministr Julínek skrýt? /n/n To se musíme se vrátit o nějaký čas zpět, k zákonu "O veřejném zdravotním pojištění". Měl být pouze provizorní, protože vznikl v roce 1997 jako reakce na nález Ústavního soudu. Předpokládalo se, že bude platit jeden rok. Jenže se ukázalo, že je docela funkční, proto vydržel deset let. A vydržel by i déle, kdyby nyní nevznikla uspěchaná snaha nahradit jej něčím údajně moderním a lepším. Jenže navržené změny představují ve svém celku devastující zásah do systému. Zpochybňují samotnou podstatu zdravotnictví jako veřejné služby. Pan ministr všude říká, že navrhuje zákon, který konečně umožní připlatit si na vyšší péči než je standard. Jenže nějak zapomíná uvést, kde nechal čertovo kopýtko. V předloženém zákoně najdeme klíčový paragraf, který říká, že hrazená bude ta péče, která je přiměřená zdravotnímu stavu, bude přiměřeně bezpečná a ekonomicky nejméně náročná. Po stále nových úpravách se nárok na hrazenou péči definuje zcela mlhavě a bez měřitelných kritérií. Hrazená má být ta péče, která je "účelně vynakládaná ze systému veřejného zdravotního pojištění". Kdo do problému trochu vidí, ten ví, že v tomto případě vůbec nejde o pouhé hraní se slovíčky. Ministerstvo v klíčovém paragrafu definujícím kvalitu služeb a jejich úhradu schválně zvolilo mlžení a nejasnosti. Zavedlo do hodnocení naprosto neměřitelné pojmy. Pokud toto znění projde, tak nebude dána jen možnost připlatit si jen na nadstandard. Vznikne reálné nebezpečí, že si budeme připlácet téměř na všechno, tedy i na to, co je dnes běžně hrazeno z veřejného zdravotního pojištění. /n/n

Někdo má zájem vydělat, nikoliv málo. Potřebuje k tomu vhodný zákon a ke všemu ochotné poslance. Jaký bude katastrofický scénář, pokud zákony ve Sněmovně projdou? /n/n Především a zásadně. Bude-li schválen zákon "O zdravotních službách", pak se zdravotní péče začne poskytovat téměř průmyslovým způsobem. Otevírá se možnost pro působení zdravotnických hypermarketů - řetězců. Jsou to zdravotnická zařízení spojená pod jedním vlastníkem, který pojme péči o zdraví jako formu prakticky neomezeného podnikání. Spojí všechno do jednoho koncernu: nemocnice, ambulance, lékárny, distribuční firmy prodávající léky a lékařské vybavení. Nyní si můžeme svobodně volit lékaře. Pokud zákon projde, pak budeme mít pouhou možnost volit "poskytovatele služby" a nic víc. Zákon tedy chce umožnit, aby nemocnice, lékárny, a v blízké budoucnosti i praktičtí lékaři, patřili jen pod jednu firmu. Klidně se tak může stát, že jediným "poskytovatelem" lékařských služeb například na celé severní Moravě bude pouze jedna firma. A jediná možnost volby pro občany severní Moravy bude tento tzv. "poskytovatel" zdravotních služeb. Starší generace znala tento systém pod názvem "okresní ústav národního zdraví". Jenže tento nový ústav bude po Julínkově zákonné úpravě patřit nikoliv státu, ale soukromým podnikatelům se zdravím. Mnohé firmy už dneska skupují ordinace praktických lékařů, ambulantních specialistů, gynekologů. Budují sdružené ordinace, kde pracují lékaři jako zaměstnanci. Navíc postupně vzniká centrální registr dat o pacientech, a vůbec nejsou dána jasná pravidla o zacházení s těmito daty. Můžete si představit, jaký zájem o tato data projeví zaměstnavatelé, pojišťovny a podobně. A o tomto ohrožení citlivých dat občanů se skoro vůbec nemluví. /n/n

Původní zákon definuje péči zdraví vcelku dobře a jakž takž funguje. Julínkův tým navrhuje vytvořit hypermarket prodávající záhadný balík služeb, které budou poskytovány podle nejasných a mlhavých kritérií. A nakonec na tom někdo pořádně vydělá... /n/n Chtěl jste vědět, k čemu v nejhorším případě dojde, tak vám to říkám. Jako poslanec musím dodat následující vysvětlení. Listina základních práv a svobod říká v článku 31, že každý má nárok na zdravotní péči za podmínek, které stanoví zákon. Jenže tyto nové návrhy už nejsou o zdravotní péči, ale o tzv. "zdravotních službách". Starý zákon z roku 1966 nazvaný "O zdraví lidu" bude úplně zrušen a nahrazen zákonem "O zdravotních službách". Nejde o pouhou hru se slovíčky. V dnes platném zákoně o zdraví nás všech jsou důležité paragrafy, které berou ochranu zdraví a péči o zdraví jako celek. V novém zákoně se tato komplexní péče o zdraví redukuje jen na "služby" pro nemocné lidi. Julínkův tým chce obejít ústavní nárok na bezplatnou lékařskou péči. Redukuje tento nárok pouze na vybrané služby, které budou poskytovány ve veřejném zájmu. V novele zákona "O veřejném zdravotním pojištění" se říká, že ve veřejném zájmu budou poskytovány a hrazeny jen ty služby, které jsou přiměřené zdravotnímu stavu, které jsou přiměřeně bezpečné a které budou poskytovány účelně ze systému veřejného zdravotního pojištění. Dosavadní péče o zdraví všech občanů se má zredukovat na službu pro jednotlivé nemocné pacienty. To je zásadní změna. Jde o posun k tržnímu způsobu péče o zdraví podle peněženky dotyčného. /n/n

Může se stát u nás situace jako ve filmu Sicko (M. Moore, 2007), kdy postiženému s nedostatečným pojištěním přišili z odřezaných dvou prstů pouze jeden? /n/n V zásadě ne, protože i Julínkovy reformy počítají s povinným zdravotním pojištěním, což není případ USA, kde milióny lidí stojí částečně nebo úplně mimo systém. Ale u nás může reálně nastat situace, kdy lidé nebudou vědět, jaké ošetření vlastně dostanou, na co mají zákonný nárok a kolik si na ošetření budou muset doplatit. Tento fakt zatím ministerstvo tají. Přitom je zřejmé, že v případě náročnějších zákroků by se jednalo o připlácení mnohem větších částek než jaké představují regulační poplatky. Pak už nepůjde o třicet, šedesát nebo devadesát korun, ale o tisíce nebo desetitisíce, které si lidé budou muset připlácet v případě nákladnějších operací. Pak vznikne reálné nebezpečí, že se vytvoří zdravotnictví pro chudé a pro bohaté. Už nyní chronicky a těžce nemocní pacienti musí vydávat na léky mnohem více než předtím. A to jde pouze o poplatky, nikoliv o placené výkony, např. operace. /n/n

Jak je to vůbec možné, že tak špatný zákon se do Sněmovny dostal? Navíc bez problémů prochází připomínkovým řízením? /n/n Neřekl bych, že zákony procházejí připomínkovým řízením tak snadno. Jenže ta řízení jsou vedena v příliš krátkém čase. Někdo má zájem na tom, aby poslancům nebyla dána delší časová možnost k prostudování, Není čas na to, abychom se mohli v klidu poradit s příslušnými odborníky. Samotné odborné společnosti a sdružení lékařů dostaly na některé zákony 10 - 15 dnů. Navíc existuje zřejmá snaha stále měnit jednotlivé verze. Pořád se něco novelizuje, zapracovává, přepracovává, mění se jednotlivá ustanovení. Nakonec vzniká úplný guláš, ve kterém se lidé obtížně vyznají. Například pracovních a jiných verzí k Julínkovým návrhům je už tolik, že člověk pomalu ani neví, k čemu se vlastně vyjadřuje. Exemplárním příkladem byl např. v srpnu roku 2007 návrh zákona o kategorizaci léčiv. Ten byl přilepen jako pozměňovací návrh k úplně jinému zákonu o stabilizaci veřejných rozpočtů. Téměř okamžitě se musel změnit pozměňovacím návrhem k pozměňovacímu návrhu a dnes, po jednom roce účinnosti, se mění znovu, tedy se takzvaně "vylepšuje". Pak se v tom vyznejte i jako zákonodárce! V důsledku novely zákona o veřejném zdravotním pojištění budou mít naši lidé obtížnější přístup k moderním a účinným lékům a dostaneme se někde na úroveň Portugalska. /n/n

Takže my už nebudeme mít nárok na zdraví, ale pouze na určitou podnikatelskou službu? /n/n Jedna věc je úplně jasná. Mají se vytvořit příznivé podmínky pro podnikatele ve zdravotnictví. Na tom vydělají zdravotnické supermarkety, zatímco občan bude omezen ve svém právním nároku na zdravotní péči. Připravovaný zákon jde na ruku lidem, kteří se rozhodli pojmout zdravotnictví jako byznys. Chce se jim co nejvíce usnadnit podnikání. Navíc existuje zřejmá snaha, aby se omezil zákonný rámec nároku na zdravotní péči. Dnes platí, že péče má být poskytována podle posledních poznatků vědy. Na kvalitní péči máme všichni nárok ze zákona. To je novém zákoně relativizováno. Už se mluví jen o "péči v souladu se standardy". A navíc tyto standardy odborné zdravotní péče nejsou nikde definovány. Dokonce ani není ustaven orgán, který by je měl vytvořit a udržovat. Navíc není ani zajištěna nezávislost takového orgánu na ministerstvu zdravotnictví. /n/n

Dokonce i veřejná média se nám rozhodla sdělit, že kolem standardů něco není v pořádku... /n/n Jistěže není. Julínkův tým tvrdí, že standardy postupně vzniknou v nějakém časovém horizontu. V tomto bodu jsem zásadně proti a nejsem sám. Minimálně do doby vzniku nových standardů musí platit starý zákon číslo 20 z roku 1966, tj. zákon "O zdraví lidu". Jinak hrozí právní diskontinuita, možnost bezpráví na pacientech a poklesla by kvalita péče. Nové návrhy by zásadně omezily možnost obrany proti nekvalitní péči. Dokud nebudou definovány základní normy, musí být péče poskytována podle posledních poznatků vědy. Pokud se starý zákon zruší, pak by nastalo období, kdy nebude definována kvalita poskytované péče. Kam to povede, to si můžete domyslet sami. A léčebné standardy odborné zdravotní péče navíc vznikají dosti podivným způsobem. Ministerstvo na základě požadavku koaličních partnerů ustavilo skupina lidí, tzv. "odborné fórum", které pozvalo ministerstvo zdravotnictví. Podle mých informací jsou tam většinou inženýři, a pouze dva lékaři. Už složení komise dokazuje, že to není vhodný orgán, který by měl standardy vytvářet a nemá žádnou oporu v novém zákoně o zdravotních službách. A někteří úředníci ministerstva zdravotnictví dokonce sedí v různých správních radách zdravotních pojišťoven a dalších firem, které se chystají vydělávat na připravované privatizaci zdravotnictví. /n/n

Vy jste vlastně popsal degeneraci dnešní české politiky. Úzce skupinový podnikatelský zájem se najednou stane závazným zákonem pro všechny. Můžete popsat, jak se provádí parlamentní lobování v praxi? /n/n To je těžké, protože s lobováním kolem zdravotnictví se nesetkávám přímo, ale jen zprostředkovaně. Například ministerstvo zdravotnictví vychází z materiálu nazvaného Modrá šance, kterou připravil tým lidí asi pod vedením pana náměstka Hroboně a některých dalších poradců pana ministra Julínka. Autoři tohoto programu se snaží naplnit vizi, kterou před volbami prezentovali. Snaží se vytvořit zákony, které by napomáhaly podnikatelům a zdravotnickým řetězcům. Proto najali soukromníky, aby připravili návrhy zákonů. Podle mých informací se jedná o právníky pana Svejkovského a Havla . Tyto soukromé osoby údajně vytvářejí zákonné předlohy na objednávku pro ministerstvo zdravotnictví. Zákony, které ministerstvo představilo, údajně stály asi 30 miliónů korun, které byly vyplaceny soukromým právním kancelářím. Upozorňoval jsem v interpelaci pana ministra zdravotnictví, že zde evidentně dochází ke střetu zájmů, protože výše uvedení právníci jsou současně členy Legislativní rady vlády. Jako soukromé osoby navrhly zákon za úplatu. Přitom jako veřejné osoby spolurozhodují o tom, jaké zákony půjdou na jednání vlády, později i do parlamentu. Kdo a co za tím stojí, to je těžko říct. Ale každý občan dnes už ví, že zdravotnictvím projde ročně 200 až 220 miliard korun. Někdo si možná myslí, že by se o tyto peníze dalo "lépe" starat. Například zákon o zdravotních pojišťovnách počítal s tím, že pojišťovny budou moci investovat peníze do akcií a jiných cenných papírů. Začalo se pilně pracovat na využití těchto miliard, proto vznikají ony zmiňované zákony. /n/n

Takže vklady, na které přispíváme jako pojištěnci, mají být spravovány v zájmu určité podnikatelské skupiny. A my všichni na to nejspíš doplatíme. Ale poslanci přece mají přece hájit obecný zájem nebo ne? /n/n Snaha bránit veřejný zájem vyplývá z toho, co každý poslanec sliboval ve svém poslaneckém slibu. Má vykonávat svůj mandát podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a v zájmu všeho lidu. Jestliže se někteří poslanci od svého slibu odchýlí více než je zdrávo, pak se dá těžko mluvit o nějakém étosu či o společné snaze bránit zájem státu. Dnes lze jen obtížně tvrdit, že napříč politickými stranami existuje nějaká spojovací linie. Současný systém spíše nahrává tomu, aby se prosazovaly určité skupinové zájmy. Ty jsou pak často vkládány do zákonů. Partikulární zájem tak bývá nadřazen zájmu celku. Dnes se projevuje takový stádovitý efekt. Poslanci jsou třeba vnitřně přesvědčeni o tom, že určitý návrh je špatný. Jenže pak jsou umravňováni svými stranami, aby hlasovali v souladu s názorem strany nebo názorem koalice, která je v konkrétní době u moci. Vzniká napětí mezi příslušností ke straně a jejímu programu a příslušné koaliční smlouvě a mezi jednáním podle vlastního svědomí. Může se stát, že poslanec je o své pravdě přesvědčen a veřejně oznámí, že s určitým postupem či návrhem nesouhlasí. Leckdy je donucen změnit svůj postoj, což představuje někdy i osobní tragédii. Poslanci změní své názory pod tlakem zejména vlastních stran. Člověk bývá odolnější vůči tlaku cizích než vlastních lidí. Záleží to na síle konkrétního člověka, na síle jeho přesvědčení. /n/n

Jak by mělo vypadat politicky korektní lobování v naší sněmovně? /n/n Aktivisté pro to či ono se tady pohybují celkem bezproblémově už celou řadu let. To se projevuje ve dvou rovinách. Poslanci dostávají dopisy, kde bývá zdůvodněn určitý návrh. Jde o konkrétní požadavky na návrh toho či onoho zákona. Toto může napomoci zákonodárcům v orientaci. Ale mnohdy jsou cíleně oslovováni proto, aby se prosadil nějaký konkrétní záměr. To už bývá horší. Uvedu příklad. Před pár lety se schválil zákon, který umožnil tzv. vyvlastnění drobných akcionářů. Prvotní impuls vyšel z americké obchodní komory a poukazoval na chování některých firem, které v zájmu zastupování minoritních akcionářů působí problémy na valných hromadách akciových společností. Poté byl návrh zpracován do formy pozměňovacího návrhu a ve sněmovně jej podporovali především poslanci ODS. Nakonec byl bohužel schválen napříč politickými stranami. Najít politicky korektní lobování není snadné. Na to nemohu dát v krátkosti správnou odpověď. Pozitivní role lobování může být taková, že poslanci dostanou informace podložené analýzou a získají více informací pro své rozhodování. Ale často se předkládají i účelově vytržená data pro věci, které podporuje určitá skupina poslanců. Pak se mohou schválit zákony, které přinášejí hodně škody. /n/n

A jsme u každoročního divadla, nazvaného "porcování medvěda". Jak se vlastně poslanci dostanou k penězům na své pomníčky? /n/n Schvalování státního rozpočtu je mimo jiné založeno na "pozitivních pobídkách" pro jednotlivé poslance a poslanecké kluby. Systém vznikl za pana poslance Vágnera, postupně se zdokonalil až do současné podoby. Zájem vlády je jasný. Je potřeba schválit rozpočet v té podobě, jak je navržen. Nejmocnější výbor v poslanecké sněmovně, tedy rozpočtový výbor, má pravomoc projednávat tzv. "podněty veřejnosti". Tyto podněty se shromažďují u předsedy výboru. Obce, neziskové organizace, tělovýchovné jednoty, společenské organizace atd. mohou dostat díl ze státního rozpočtu tím, že pošlou žádost na rozpočtový výbor. Zejména, pokud neuspěly na ministerstvu financí nebo na jiných institucích. Pak zasedne grémium 21 poslanců a začne se probírat spoustou žádostí. Na základě interního klíče potom vybere určité žádosti. Ty pak jdou jako pozměňovací návrh výboru (nebo oponentní zprávy menšiny, jako v letošním roce) tedy jako "porce medvěda" ke schválení do Sněmovny. Co projde rozpočtovým výborem, to je potom předkládáno jako jeden návrh ke schválení poslanecké sněmovně. Kouzlo je v tom, že návrh je sestaven jako celek. Pak je jasné, že každý poslanec, který má svou porci zakotvenou v rozpočtu, má i zájem na tom, aby rozpočet byl schválen jako celek. Proto se nejprve odhlasuje tento pozměňovací návrh rozpočtového výboru a pak může projít i celkový návrh státního rozpočtu. Systém byl doveden k dokonalosti, jednotlivé poslanecké kluby mají kvóty. Většinou bývá kvóta větší pro poslance koaličních stran než pro poslance opozičních stran. Ale pozor: celý rozpočet se týká asi jednoho bilionu korun. A toto mediálně sledované divadlo se týká pouhých asi dvou miliard ( v předvolebních rocích i více miliard korun), které se rozdělují právě na tyto poslanecké pomníčky. Takže jde jen o nepatrný zlomek rozpočtu. /n/n

Ale stejně, dvě miliardy jsou dvě miliardy. Celý systém navíc vede ke korupci. Dá se to nějak změnit? /n/n Myslím si, že každý poslanec by měl mít možnost pomoci obcím ve svém regionu. Tato možnost by měla být transparentní, tak aby odpovídala slibu poslance. Prostě, ať každý dostane pevně určenou částku a medvěd se naporcuje všem stejně. Každý by pak měl osobní odpovědnost za to, jaké peníze přijdou do obcí. Pak by požadavky nebyly přemrštěné a prostředky by šly na rozumné akce. A nikoliv na velké sportovní areály nebo fotbalové trávníky třetí generace. Někde třeba nemají na opravu střechy kostela nebo školky či školy. Navíc jde o mlžení kolem rozpočtu. Pozornost médií a pozornost poslanců se zcela záměrně soustředí na problém zhruba dvou miliard korun. V předvolebním období to bývá 5-6 miliard korun. A ty velké položky, které předkládají ministři resortů, se už tak velké pozornosti netěší. Tam se pak bez problémů přehazují celé miliardy mimo pozornost poslanců. /n/n

Závěrem z jiného soudku. Na mnoha křesťanských fórech se už otevřeně kroutí hlavou nad postoji lidovců. Koaliční projekt se dostal do slepé uličky, navíc byl totálně odmítnut během posledních krajských voleb. Jak vidíte budoucnost lidové strany? /n/n Těžká otázka. Budoucnost KDU-ČSL se bude odvíjet od toho, jak se strana postaví k zásadním otázkám. Ty budou k jednání v Poslanecké sněmovně, například "reforma" ve zdravotnictví. Je to zcela zásadní věc. Domnívám se, že pokud by se strana rozhodla podpořit tyto špatné zákony, tak se dostane pod práh volitelnosti. A nejde jen o zdravotnictví. O naši budoucnost se hraje i v případě důchodů. Existují náznaky, že se chystá vyvedení části financí, zatím uložených v penzijním systému, do zvláštního druhu fondů. Sice se říká, že to bude dobrovolný systém, ale všichni víme, jak dneska dopadli penzisté v soukromých fondech na Slovensku nebo v USA. Pokud by lidová strana chtěla prosazovat tyto experimenty, tak by mohla mít v dalších volbách problémy. A existuje celá řada potřebných zákonů, které se připravují, k nimž se musí KDU-ČSL postavit velmi obezřetně. Není možné prosazovat zákony, které mohou způsobit lidem škodu. A zejména je třeba odmítnout ty zákony, které způsobí ztrátu důvěry v demokracii a v celý dosavadní zákonný systém České republiky.

Děkuji za rozhovor./nVáclav Umlauf

/n