Jaký je váš životní příběh? Odkud jste?
Já jsem Palestinec, ale narodil jsem se v uprchlickém táboře Ein el-Hillweh v libanonské Saidě. Jsem nejmladší syn ze sedmi dětí, všichni moji sourozenci se narodili v historické Palestině. Já jsem nejmladší a jako jediný jsem se narodil v uprchlickém táboře. Jsem jedním ze stovek tisíců Palestinců, kteří se narodili v uprchlických táborech, v diaspoře. Naše vesnice, kde žila původně moje rodina, se nachází v oblasti Galileje na severu a jmenovala se Tabóon. Tato vesnice byla přejmenována. Nyní tam stojí izraelská vesnice s hebrejským názvem. Celá naše rodina mého otce, maminka i malí sourozenci byli vyhnáni mimo Palestinu. Já jsem tedy vyrůstal v uprchlickém táboře a studoval ve škole UNRWA.
Celá rodina žila v jedné místnosti, střecha byla z vlnitého plechu. Když byl vítr, museli jsme střechu zatěžovat velkými kameny, aby jí neodnesl. Do dnešního dne si, když prší nebo padají kroupy, vždy vzpomenu, jak jsem vyrůstal v domě s plechovou střechou, na kterou bubnoval déšť. Vedle mne žili lidé, kteří byli ve své vlasti vystaveni agresi a násilí, před kterým uprchli. Z tohoto uprchlického tábora se naše rodina musela odstěhovat do syrského Damašku. Tam jsem pokračoval ve studiích a vystudoval vysokou školu. Mezi Palestinci je totiž vysoké procento vzdělaných lidí, lidí s vysokoškolským vzděláním. Rodiče mnoha mladých Palestinců sice neuměli číst a psát, ale vždy dbali o to, aby jejich děti studovaly a získaly co nejvyšší vzdělání. Stručně řečeno, když jsem se narodil a poprvé otevřel oči, byl jsem uprchlík. Celý život musím snášet hořkost takového života, ale také v sobě nosím sen o návratu.
Když jsem se byl podívat, odkud pochází moje rodina, mísila se ve mně hořkost i radost. Viděl jsem nejkrásnější místo na Zemi, místo, kde mám kořeny já i celá moje rodina. Měl jsem velkou radost, když jsem tam jel, protože jsem o tom místě slyšel mnoho vyprávět a sám jsem měl představu ve své hlavě, i když tehdy nebyly takové možnosti jako dnes, kdy je možné vše natočit na video nebo vidět na internetu. Představu jsem si tvořil podle vyprávění a byl jsem rád, že jsem mohl vidět realitu, i když bylo pro mě velmi hořké to, že jsem tam mohl jet jen jako turista. Dostal jsem od izraelských úřadů povolení, že mohu navštívit pouze tato místa a to od 7.00 do 17.00 večer. Představte si, že se jdete podívat na místa a pozemky, které patřily vašemu otci a vy se smíte jen krátce podívat jako turista. Ovšem, kdybych byl Žid a přijel z nejzazšího kouta planety a má noha se dotkla země v Tel Avivu, okamžitě dostanu izraelské občanství.
Když jsem tedy mohl jet poprvé navštívit místo, odkud pocházím, bylo mně 47 let. Moje teta, sestra mého otce, mě tehdy také viděla poprvé. Navštívil jsem jí v Nazaretu. To byly velmi smíšené pocity. Radost smíšená s hořkostí a hněvem. Tak mohu stručně shrnout můj život, že je to cesta bolesti a utrpení. Od mládí jsem vždy cítil, že musím hájit svoji i naší společnou věc. Osud mé vlasti, to je pro mě závazek. Přitom jsem se naučil trpělivosti a do budoucna hledět s nadějí. Věříme, že naše věc je spravedlivá, a že dříve nebo později se naše sny uskuteční. Naše sny o životaschopném fungování státu Palestina.
Jak jste se ocitl v ČR?
Jsem členem palestinského hnutí FATAH. Jsem členem v tomto hnutí a nejen já, ale celá moje rodina je v tomto aktivní. FATAH je organizace, která je součástí OOP. To je osud Palestinců, že jsou součástí politiky od narození a od okamžiku, kdy si začnou uvědomovat své postavení. Mojí profesí je stavební inženýrství, jsem absolventem university v Damašku v tomto oboru, a mám také titul MBA. Po podepsání dohod v Oslo jsme měli velkou naději, že se podaří vytvořit dva státy, které by žily v míru vedle sebe. Tak jsem tam odjel a pracoval na palestinském Ministerstvu plánování a mezinárodní spolupráce jako ředitel Oddělení rozvojových projektů na Západním břehu a v Gaze, pak jsem vedl sekci mezinárodní spolupráce a když bylo toto ministerstvo rozděleno na dvě části a bylo vytvořeno ministerstvo zahraničí, pracoval jsem v něm, ale dříve než jsem byl jmenován jako velvyslanec v Praze, byl jsem velvyslancem V Bosně a Hercegovině.
Četl jsem knihu o dramatických osudech palestinského lékaře Izzeldina Abuelaishe, (pozn. rozhovor s ním ZDE), kterému Izraelci během akce „Lité olovo“ zabili tři dcery a jednu neteř. Kniha se jmenuje „Nebudu nenávidět“. Zajímal by mě Váš pohled, jak se stane, že někdo místo nenávisti zvolí odpuštění?
Láska, odpuštění a nenávist jsou vlastní každé lidské bytosti. My věříme, že morálka existovala dříve než všechna náboženství. Věříme, že úkolem náboženství je kultivovat tyto lidské vlastnosti. Myslím, že náboženství, které toto nečiní, není žádným náboženstvím.
Myslím a věřím, že vlastnost odpuštění existuje v každé lidské bytosti. Vidíme to nejen v Palestině, ale po celém světě, kdy i po velkých konfliktech si lidé nakonec odpouštějí. Například islámská víra vyzývá k úplné toleranci a odpuštění. Já jsem muslim a v koránu je verš, „kdo zabije neoprávněně jednoho člověka, ať je souzen, jako by zabil veškeré lidstvo. A kdo zachrání jednoho člověka jako by oživil lidstvo veškeré. (pozn. Súra ‘5. Prostřený stůl’). Kdo zachrání duši, a nezáleží, zda jde o muslima, křesťana nebo žida, zachrání lidskou bytost.
Když je ale člověk ovlivněn vymýváním mozků, tlačen a podněcován ke zlým vlastnostem, pak mohou zvítězit špatné vlastnosti v nitru člověka nad těmi dobrými. To nemusí jít o muslima, platí to pro každého člověka, pro každou lidskou bytost. Já znám mnoho případů, kdy došlo k odpuštění mezi Židy a Palestinci, i když já raději používám slovo Izraelci než Židé. Jako příklad mohu uvést, když došlo k autonehodě izraelských osadníků, a Palestinci jim poskytovali první pomoc, než přijela sanitka, a to je myslím zcela normální. Také došlo k mnoha setkáním mezi izraelskými rodinami a palestinskými rodinami, které také přišly o člena rodiny. (Pozn.: Stránky palestinských a izraelských rodin, které ztratily člena rodiny a usilují o smíření a mírové řešení ZDE). To jsou příklady. Záleží na prostředí. To bylo v prvním období, kdy žil ještě Jicchak Rabin a Jásir Arafat. To byla taková atmosféra naděje. Jicchak Rabin věřil v mír pro budoucnost palestinských i izraelských dětí, ale bohužel byl zavražděn izraelským extremistou. Od zavraždění Jicchaka Rabina mírový proces začal upadat. Pak nastoupil pan Netanjahu a přes krev Jicchaka Rabina vyhrál volby a podkopává mírový proces.
Proč používáte termín Izraelci a ne židé?
Náš konflikt s Izraelem není náboženským konfliktem. Necítíme žádnou nenávist vůči Židům kdekoliv na světě. Protože žid je jako křesťan nebo muslim. Věříme v jednoho Boha. Také odsuzujeme diskriminaci Židů, které byli vystaveni, včetně holokaustu. Pan Netanjahu se snaží povahu tohoto konfliktu změnit v náboženský konflikt. Před tím my ovšem varujeme. Není to také realita. Když americký prezident podepisoval uznání Izraele, škrtl v dokumentu slovo „Židovský“ a napsal vlastní rukou „Stát Izrael“. (pozn. jde o vyjádření H. S. Trumana 14.5.1948, dokument je k vidění ZDE
A proto my nechceme, aby lidé měli dojem, že jde o náboženský konflikt mezi muslimy a židy. Víte, že v Palestině na autonomních palestinských územích žije bez problémů komunita Samaritánů. (Považují se za legitimní potomky izraelských kmenů Efrajim, Menaše a Levi.) Oni tam se vší svobodou praktikují své náboženství. A i když jich není mnoho, mají svého představitele v Palestinské nejvyšší radě, což je vlastně Palestinský parlament.
Jaké jsou příčiny útoků Palestinců raketami Kassam, bombami a v poslední době i noži na Izraelce?
Někteří lidé si myslí, že jde o konflikt mezi dvěma samostatnými státy. Chtěl bych však vysvětlit, že jde o konflikt mezi okupantem a lidem, který je pod okupací, což jsou Palestinci. Palestinský lid je vystaven permanentní agresi ze strany okupantů. Můžete se podívat na dokumenty mezinárodních organizací např. OCHA (ZDE či ZDE), či již zmíněnou UNRWA. Samozřejmě situaci monitorují i palestinské organizace, ale i mírové izraelské organizace např. B'Tselem.
Když se podíváte na zprávy, které vydávají tyto organizace, uvidíte, že palestinský lid je vystaven neustálé agresi. Neumíte si ani plně představit, jaké to je žít pod okupací. Když byly české země okupovány nacistickým Německem, ještě jste nebyl na světě. Ale když vám to vaši předci vyprávěli, nebo jste si to přečetli v knihách, víte alespoň z vyprávění, jak je to ponižující a deprimující žít pod okupací, pod takovým tlakem. A proto lidé, kteří žijí pod okupací, podle OSN a podle mezinárodních norem a úmluv mají právo bojovat proti okupantům všemi dostupnými prostředky. To je podle mezinárodního práva a Charty OSN. Přesto, když se podíváte na statistiku, kolik obětí způsobily rakety Kassam a srovnáte to s oběťmi, které způsobila vojenská mašinérie Izraele, která disponuje pátou největší armádou na světě, uvidíte značný nepoměr. Jde jednak o životy, ale i o ničení infrastruktury. Podíváte-li se na lidské oběti i způsobené škody podomácku vyrobenými raketami Kassam a počty obětí a rozsahem škod způsobených nejmodernějšími zbraněmi Izraele, uvidíte obrovský rozdíl.
Mezi Gazou a Izraelem je dohoda o neútočení, je příměří. My jako Palestinci jsme trpěli pod terorismem 100 let a stále trpíme. Odsuzujeme veškeré násilí proti civilistům ve všech formách. To je naše oficiální stanovisko od prezidenta po všechny palestinské instituce.
Pokud jde o útoky noži, ke kterým dochází od října tohoto roku. My to považujeme za reakci na izraelskou trvající agresi. Také pokračuje nelegální kolonizace a osidlování palestinských území. (Pozn.: Více např. ZDE)
Denně pokračují útoky ozbrojených osadníků proti bezbranným Palestincům. Ničí úrodu, majetek, a to vše pod ochranou Izraelské armády. Nestačilo, že pálili úrodu, dnes už upalují i lidi. Nedávno zaživa upálili palestinského mladého chlapce. Házejí zápalné lahve na domy, kde spali lidé, a tak upálili celou rodinu včetně kojence. A izraelský ministr obrany drze řekne, že ví, kdo to udělal, ale nemůže je nechat soudit. Izrael uplatňuje několik „právních“ režimů na území Izraele. Jiný právní řád platí pro osadníky na palestinských územích a jiný pro Palestince. To je přece nepokrytý rasismus. Potom používá útoky armády na modlící se v mešitě al-Aksá. Když se podíváte na věk Palestinců útočících na Izraelce, uvidíte, že se jedná o mladé lidi, narozené až po dohodách v Oslo.
To znamená, že vedeme nekonečné jednání o míru. Proto potvrzuji to, co prohlásila švédská ministryně zahraničí: „Vyřešení palestinské otázky je jedním z klíčů, jak skoncovat s terorismem“. To co se děje v Palestině, je projevem odmítání okupace, ponižování a útlaku osadníků a naděje na budoucnost. Palestinci cítí, že už odevzdávají více, než je možné od nich žádat. Přesto Izrael stále tlačí k dalším ústupkům.
Když uvidíte, jak žijí mladí lidé třeba v uprchlickém táboře Aidá u Betléma, nebudete se divit, že jestliže ztrácejí naději na budoucnost, uchýlí se k násilí. Izraelský novinář nejstaršího izraelského deníku Haaretz, Gideon Levy, se ptal bývalého izraelského premiéra Ehuda Baraka: „Kdybyste byl na místě Palestinců, co byste dělal?“ Ehud Barak mu odpověděl: „Já bych se stal teroristou“. (Interviewed by Ha'aretz's Gideon Levy in March 1998).
Křivda, útlak, zbavení základních svobod vždy nutně vede k násilí. My jsme Izraelcům postoupili 78 % Palestiny a souhlasili jsme s utvořením státu Palestina na 22 % území. Myslím si ale, že oni chtějí celou historickou Palestinu a ještě navíc některé území mimo. Dodnes okupují Golanské výšiny. Domnívám se však, že tak jako tak okupace musí skončit.
Další otázka je taková moje osobní. Před asi 8lety jsem byl v Izraeli – Palestině, ubytováni jsme byli v Betlémě. Betlém mně připadal jako ghetto. Každý den jsme projížděli přes checkpoint a viděli dlouhou frontu obyvatel Betléma čekajících na možnost odejít za prací či jiným účelem mimo Betlém. My jako turisté jsme projížděli bez problémů, oni tam každý den čekali i několik hodin. Někteří se nedostali na druhou stranu zdi po několik let, neměli totiž povolení. Když jsem jel do Izraele, myslel jsem, že zeď odděluje pomyslné území státu Izraele od Západního břehu a Gazy. Místo toho jsem viděl vlastně uzavřená území, ghetta. Takto jsou fakticky rozdělené i rodiny „v jednom státě“. Některým jde prý zeď i napříč jejich pozemkem, takže se stává obdělávání půdy velmi komplikované ne-li nemožné. Dokonce si uvnitř ghett nesmějí Palestinci bez povolení Izraele ani opravovat domy, natož stavět nové. Zdálo se mi to? Je dnes situace jiná?
Ano, situace se změnila. K horšímu. Mnohem horšímu. Nejzákladnějším problémem v tomto palestinsko-izraelském konfliktu je, že klasický případ kolonizace drancuje bohatství národa, ale způsob izraelské okupace je ten nejhorší způsob. Izrael chce lid Palestiny vykořenit a vyhnat. Jak řekla Golda Meirová, někdejší ministerská předsedkyně Státu Izrael: „Velcí zemřou a malí zapomenou“. Měla smůlu, protože mladí stále nosí Palestinu ve svém srdci.
Palestinská otázka, ta touha po návratu do vlasti, se dědí a předává z generace na generaci jako geny a v těchto genech je předáván sen o návratu do vlasti. My říkáme, že palestinští kojenci jsou kojeni láskou svých maminek a také láskou k Palestině. Izrael chce ukrást území. Chce také ukrást naší palestinskou historii. Chce ukrást i naše archeologické vykopávky. Chce ukrást naši kuchyni. Chce ukrást naše oděvy, chce ukrást naše symboly. Chce ukrást symbol olivovníku, symbol míru. Chtěli, aby je symbol olivovníku reprezentoval v Číně. To jsme jim znemožnili.
Chtějí ukrást naše města, dávají jim jiné, hebrejské názvy. Chtějí ukrást naší ekonomiku. Například v Betlémě, kde se narodil Ježíš Kristus pod falešnými záminkami znemožňují turistům, aby se tam ubytovali a nakupovali. Západní břeh je rozkouskován na několik ghett. Silnice mezi nimi smějí používat často jenom izraelští osadníci a nikoliv domorodí obyvatelé Palestiny. Na území Palestiny je nejméně 550 vojenských checkpointů, kde jsou Palestinci šikanováni a je jim nejen znemožňována cesta za příbuznými, cesta do práce, ale i cesta do nemocnice. Mnoho palestinských žen porodilo přímo na těchto checkpointech, protože i sanitky na těchto kontrolních bodech čekají i několik hodin. Z této příčiny zemřelo přímo na checkpointu mnoho lidí, protože se jim včas nedostalo lékařské péče. Takové jednání je nemyslitelné pro normálního člověka a je v rozporu i s mezinárodním právem a s elementární humanitou.
Gedeon Levy, izraelský novinář, kterého jsem již zmínil, se u jednoho z těchto checkpointů ptal zdravotníků: „Proč tu čekáte ve frontě“? Čekáme na povolení izraelských vojáků. To je rutina, která trvá 45 minut. Tak se Gedeon Levy ptal vojáků „proč nepustíte ty zdravotníky“? Odpověděli mu: „O to se nestarejte“. Tak se jich Levy zeptal: „Co kdyby v té sanitce byl váš otec?“ Víte, jak reagovali ti vojáci? Řekli mu: „Kde berete odvahu porovnat mého otce s nějakým Palestincem?“.
Očekáváme od této okupace to nejhorší, ale budeme proti ní nadále bojovat. Já jsem se stal velvyslancem Palestiny, můj syn studoval na americké univerzitě mezinárodní právo, můj druhý syn studuje na univerzitě mezinárodní vztahy, a oba jsem vzal na místo, kde žil a odkud byl vyhnán jejich dědeček. Trváme na našem právu na návrat. To neznamená, že chceme, tak jak říká izraelská propaganda, zahnat Izraelce do moře.
Právo na návrat je svatým právem jednotlivce. Já si takové právo ponechám a předám ho svým dětem. Někteří říkají, že v Palestině není místo, ale víte, že když se rozpadl Sovětský svaz, kde byla veliká chudoba, mnoho lidí říkalo, že jsou Židé jenom z ekonomických důvodů. Izrael moc dobře ví, že to nejsou Židé. To samé platí o eritrejských přistěhovalcích. Často jde o křesťany a Izrael to ví. Tak proč je takové právo odpíráno mně? Po útocích na redakci Charlie Hebdo a dalších útocích v Dánsku, Benjamin Netanjahu vyzval Židy z těchto evropských zemí k přistěhování do Izraele s tím, že Izrael je oáza bezpečí a míru. Vzápětí druhý den prohlásil, že Izrael je ohrožen zničujícím úderem Iránu.
My říkáme, že mír v tomto regionu nebude do té doby, dokud budou Palestincům upírána základní a legitimní práva na sebeurčení a vytvoření nezávislého státu. Jenom mír může pro všechny přinést bezpečí. Jakákoliv země se nemůže cítit v bezpečí, když jeho sousedé jsou ohroženi. Víte, jak země dělají různá opatření, aby zajistily bezpečí pro své občany. Jak je svět propojen smlouvami mezi státy i zájmy nadnárodních firem a společností. Žijeme v době světa propojeného informačními technologiemi, ale i mezikontinentálními zbraněmi, takže i ta zeď, kterou jste viděl, nemůže přinést žádné bezpečí vůbec nikomu. To, co zajistí mír a bezpečí jak pro Izraelce, tak Palestince, je zajištění práv palestinského lidu.
Mně připadá, že tam hraje svou úlohu ještě jeden aspekt, kdy současná situace Izraeli vyhovuje. Jde o ekonomickou nadvládu, kdy mají zdroj levné pracovní síly bez práv.
Ano. Přesně o to Izrael usiluje. Když se konala Madridská konference, tak šlo o heslo „Území za mír“. Ale Izrael nyní chce uplatňovat heslo „Ekonomika za mír“. Nabízí zlepšení ekonomiky a životních podmínek Palestinců výměnou za mír. I v hospodářské oblasti uplatňuje Izrael ponižující a diskriminační praktiky. Jako příklad uvedu, když se podíváte na statistiku Ministerstva obchodu České republiky, neuvidíte žádný obrat s Palestinou. Přitom třeba více než 95 % taxíků na Západním břehu je značky Škoda. Škoda Octavia. Jenže nákup je možné uskutečnit jen skrze izraelského prostředníka. Když se Palestinec pokusí o nákup přímo, pomocí různých obstrukcí bude čekat několik měsíců, než mu bude auto vydáno, a ještě bude platit navíc za každý den parkovné. Zatímco když uskuteční nákup pomocí tohoto izraelského prostředníka, dostane auto do 48 hodin. Představte si, jak to vypadá, když chce palestinský obchodník dovážet nějaké potraviny, které mají omezenou trvanlivost. Navíc existuje dlouhý seznam, kdy pod záminkou bezpečnosti jsou pro Palestince některé komodity zcela zakázány.
Ještě bych rád položil otázku jednoho společného státu v Palestině na demokratických principech. Je takové řešení možné?
My jsme pro dvoustátní řešení. I když pan Netanjahu dělá vše pro to, aby jej znemožnil. My jsme stále pro dvoustátní řešení, a Izraelci ponesou také důsledky případného krachu. USA souhlasí s dvoustátním řešením, OSN souhlasí s dvoustátním řešením, celý svět souhlasí s dvoustátním řešením. Naše oficiální stanovisko je dvoustátní řešení. I když v roce 1965 byla založena OOP, jejímž politickým programem bylo vytvoření jednoho demokratického státu, kde by žili rovnoprávně všichni lidé. Křesťané, Arabové, židé, muslimové... To byl program i Jásira Arafata. Jenže potom jsme museli respektovat to, co je možné. Politika je umění možného. Mezinárodní společenství zastávalo názor, že dvoustátní řešení je lepší a přijatelnější.
Ještě bych k tomu poznamenal, že Izraelští občané jsou také poznamenáni touto okupací. Cítí se zřejmě nadřazeni. V Československu jsme v poslední době zažili dvě okupace, jednu pamatuji, druhou znám jen z vyprávění. Přestože ta německá byla o mnoho brutálnější, ani ta sovětská příjemná nebyla. Nicméně němečtí okupanti se cítili nadřazeni a to si myslím, že je jeden z důvodů mimořádně zničující okupace. Umožňuje okupantům přehlušit hlas svědomí. V tom se izraelská okupace podobá té německé, i když v jiných ohledech tak drastická není.
Ano. Základní sionistická myšlenka zneužila židovské náboženství stejně, jako zneužil náboženství politický islám. Historie nás však učí, že tak, jako musela skončit nacistická okupace Čech, tak musí jednou skončit izraelská okupace Palestiny.
Tématu palestinsko-izraelskému konfliktu se věnoval i Debatní klub:
Debatní klub o vztahu Palestiny a Izraele: Jana Ridvanová / Daniel Mayer
Debatní klub tentokrát anglicky, o Izraeli
Debatní klub o Palestině - Jiří Kalát / Daniel Veselý
Článek vyšel v tematickém čísle Dvě skryté války Izraele (2015-10). Toto tematické vydání bylo financováno díky Vašim darům na rozvoj webu. Děkujeme! Redakce a spolek e-republiky.