Centrum současného umění DOX připravilo jednu z nejobsáhlejších přehlídek díla světově uznávaného polského umělce Krzysztofa Wodiczka, která je zároveň první prezentací jeho tvorby v České republice. Jeho práce se přímo zabývá rasovými nepokoji ve Varnsdorfu a jinde, viz náš předešlý článek Galerie DOX - Dělat Out/Insidery. Kurátor výstavy Jaroslav Anděl s tímto známým umělcem vedl zajímavý rozhovor.


Jaroslav Anděl: Zajímá mě, jak vznikalo toto nové dílo, jež sestává ze zvláštních výpovědí promítaných na sochy hrdinných postav z českých dějin. Tyto výpovědi jsou svědectvím několika romských chlapců a dívek, kteří byli v srpnu 2011 ve Varnsdorfu svědky nechutných demonstrací před jejich domovy. Vím, že jste se s nimi poprvé setkal několik měsíců před tím, než jste je pozval do Prahy a jejich svědectví nahrál. Jak jste to vlastně zorganizoval?

Krzysztof Wodiczko: Začali jsme pomalu. Nejprve jsme celé skupině ukázali projekci, kterou jsme dělali v New Yorku na soše Abrahama Lincolna. Chtěli jsme jim ukázat, jakou hodnotu má oživování památníků, dějin i sebe samých. Pak jsme promítli tvář jednoho z nás, konkrétně Andrey Průchové, na sochu, kterou jsme měli k dispozici. Chtěli jsme jim tak ukázat, že na sochu lze takto promítat lidskou tvář. Nakonec jsme na sochu promítli některé jejich tváře, například ty, které vidíte na fotografii.

Můžete říct něco o tom, jak jste natáčeli, jak vypadal ateliér, něco o technických aspektech?

V ateliéru byla neformální atmosféra, což se k natáčení velice hodilo. Byl vybaven prostorem pro odpočinek a malou herní konzolí. Pro takový druh práce to byl ten nejlepší ateliér. Chlapci a dívky se střídali před kamerou jeden po druhém, vysoké opěradlo jim drželo hlavu rovně, takže měli pocit, že jsou v dosahu kamery, a tím pádem se nemají moc hýbat, na druhé straně je to zase nějak příliš neomezovalo. Natáčeli jsme pro jistotu dvěma kamerami, jedna je zabírala z větší dálky, aby se tam vešly ruce, druhá zblízka zabírala obličeje – to proto, že jsme dosud nevěděli, jaké sochy budeme mít k dispozici, co se týče projekce (busty nebo sochy celého těla). Štáb byl velmi profesionální, myslím kameramany, osvětlovače stejně jako zvukaře, osvětlovače, které vedl Jan Šebek, jenž dohlížel na celou produkci, a Andrea Průchová, která měla obzvlášť důležitou roli při sociální koordinaci produkce. Sociální pracovnice, které všichni říkali Růženka, byla pro tento projekt naprosto nepostradatelná – měla důvěru těchto mladých lidí a dokázala je přivézt do Prahy a ateliéru.

A jak ty rozhovory probíhaly? Kladli jste jim otázky?

Ne, to nebyla záležitost otázek. Znovu jsme se zabývali jistými body, o nichž diskutovali cestou do Prahy a předtím. Já, Andrea Průchová a Růženka jsme tam byli od toho, abychom je poslouchali a dodali jim kuráž, protože ta témata musela vzejít od nich. Týkalo se to budoucnosti, o tom, co bylo špatné… vzpomínali a hodnotili děsivé a traumatické události „demonstrace“ z jejich perspektivy, a nějak to komentovali. To bylo během prvního dne. Ale druhý den se rozpovídali o budoucnosti, jak ji vnímají, mluvili o volbách, jak by se jejich život měl posunout vpřed, mluvili o svých budoucích rodinách, a také o společnosti jako takové. Dotýkali se otázek, jako je společenská spravedlnost, politický proces, rovnost a práva.

Muselo pro ně být těžké mluvit ve světle reflektorů a před kamerou. Jak si s tím poradili?

Měli jsme na natáčení dva dny. První den působili tito mladí lidé, teenageři, trochu bojácně. Druhý den byl kratší, ovšem mnohem dynamičtější. Jedna z romských dívek nebyla na kameru vůbec schopná mluvit, což jsem považoval za důležité do projektu rovněž zahrnout a představit, protože v kontextu vzpomínaných událostí je její mlčení silnou výpovědí, zejména pokud dotyčný nic neříká a mlčí na veřejnosti. Když jste v soukromí, je to něco jiného, nicméně když mlčíte „na jevišti“, tak to může být jakási nevědomá nebo nezamýšlená, nicméně jasná veřejná výpověď. Mnohokrát jsme ji prosili, aby něco řekla, a společnými silami jsme ji dokázali přesvědčit, aby si na několik minut sedla před kameru, aniž by něco řekla. Další dívka taky nechtěla moc mluvit, nicméně to bylo tím, že měla trému. Druhý den si na kameru zvykla a rozmluvila se.


Nicméně někteří chlapci se docela rozpovídali.

Zejména jeden třináctiletý chlapec s tím neměl vůbec problém. Byl evidentně velice talentovaný, dokázal skvěle reagovat na situaci, improvizovat a používat řeč, měl sílu mluvit. Možná by se měl dát na politiku, klidně by mohl do parlamentu, tím jsem si naprosto jistý. Mohl by mluvit o potřebách menšiny. Měl i takové filosofické postřehy o tom, kterým směrem by se Česká republika měla vydat. Kladli jsme mu otázky a on dokázal na všechno odpovídat. Mohl by hned teď jít řečnit do parlamentu nebo do televize. Nicméně, jak jsem se dozvěděl od Růženky, tento chlapec nemůže jít na „normální“ střední školu, musí jít do učení, odkud prakticky nemá šanci jít dál, tedy na vysokou školu.

Už teď je přitom na úrovni střední školy a vykazuje ohromný talent, aby se dokázal naučit třeba dějepis, filosofii, teorii, dějiny politiky a české dějiny. Samozřejmě si uvědomil, že bude mluvit zde v DOXu, protože přijel s ostatními, viděl výstavu Kartografie naděje a moje vystavované práce. Taky se jeli podívat na vyšehradský hřbitov, který funguje na způsob národního hřbitova. Navíc se jeho tvář dobře fotografuje, ví, jak se nechat fotografovat. Pro kameru má „cit“. Takže je to rozený politik nebo vůdce. Doufám, že se nestane součástí nějaké organizované skupiny, myslím skupiny mimo zákon. Pravděpodobně nikoli, protože si dobře uvědomuje spoustu společenských problémů a staví se proti násilí.

A co ti další chlapci?

Jeden z nich se rozmluvil druhý den… je z nich nejvyšší, možná i nejstarší. Zároveň patří mezi ty, kdo mluví za pozitivní zkušenosti, chodí do „normální” školy a jakožto „černý” má dobré vztahy s kamarády i s jedním učitelem – tedy s „bílými”. Má štěstí. Je třeba ale zdůraznit, že mezi ním a tím nejmenším, třináctiletým, chlapcem, se kterým jsme mluvili předtím, panuje velká neshoda, co se týče zkušeností s “bílými”. Zdá se však, že oba respektují názor toho druhého… je to velice zajímavá ukázka demokracie. Kdyby oba a řada dalších jako oni měli šanci získat vyšší vzdělání, pracovat v kultuře, vzdělání, politice nebo žurnalistice! Myslím, že by výrazně změnili pohled veřejnosti na tuto menšinu, a možná na všechny menšiny.

Chtěl bych vám položit jednu technickou otázku. Jaký je vztah mezi promítanou tváří a portrétními rysy sochy?

Když promítneme obraz na tvář sochy, rozpoznáváme tam pohybující se promítané rty, prostě to nějak funguje. Samozřejmě fotografie z prvotních promítacích zkoušek působí svým způsobem skutečněji, protože zachycují nehybnou sochu a nehybný obraz. Jakmile se obraz začne pohybovat, tak to někdy funguje, jindy ne, proto je třeba při projekci hodně stříhat „mapovacím” způsobem. Ještě zajímavější je to, když sochy nasvítíte, ale nesmíte je nasvítit moc, stačí ambientní nebo měkké světlo. Možná by stálo za to zauvažovat o bodovém světle, které by sochy nasvěcovalo v určitých intervalech. Samozřejmě, že když se oči v projekci začnou hýbat, je to zajímavě zvláštní nebo zvláštně zajímavé. Zkoušeli jsme to v ateliéru na historické soše člověka s knírkem a zjistili, že to je problém, protože kdybyste promítl dívčí tvář na obličej s knírkem, mohlo by to působit groteskně. Budeme potřebovat sladit pohlaví sochy a osoby, abychom se vyhnuli příliš grotesknímu efektu.

Byla to busta Karla Havlíčka Borovského, což je mimochodem dost případné, neboť právě on je považován za zakladatele moderní české žurnalistiky. Neviděl jsem Váš poslední projekt, projekci svědectví válečných veteránů na sochu Abrahama Lincolna na Union Square v New Yorku. Také se soustřeďuje na tvář, anebo jde o něco jiného?

Je to podobné. Ale myslím, že v tomto případě je to přesnější, zaměřujeme se na tvář a nepromítáme gesta rukou jako na Union Square.

Zajímalo by mě, jak se toto nové dílo liší od vašich předchozích projektů. Říkal jste, že jste v minulosti s Romy pracoval.

Ano, pracoval, v Benátkách. Ale to bylo úplně jiné. Tohle nebyli žádní teenageři a byli z Říma… mimochodem, pletli si je s Rumuny kvůli politické etymologii. Někteří z nich skutečně byli Romové z Rumunska, ale zdaleka ne většina. A i kdyby byli, tak tam byli cizinci, navíc kvůli nějakým historicko-politickým změnám nemohli získat z rumunského konzulátu své dokumenty. Ale Romové tady… jejich situace se mi zdá jiná. Když tyto mladé lidi poslouchám, mám dojem, že jsou v této zemi usazeni, jako by to byla jejich vlastní země. Navzdory všem potížím a útokům se, někteří, možná mnozí z nich zároveň považuje za zvláštní (tj. za Romy) i za Čechy – a doufají, že se stanou nedílnou součástí kultury a dějin země, směřující k vytvoření lepšího, multikulturního místa pro společný život a pro práci.

Je tedy možné říct, že toto je vaše první dílo, které se vypořádává s rasismem?

Tento aspekt samozřejmě existuje i v Itálii… Jak asi víte, za Berlusconiho vlády začali snímat otisky prstů i Romům, včetně těch, kteří se narodili v Itálii a vlastně to byli italští občané! Takže rasismus byl i tam a tu situaci velice ovlivnil. Stejně tak existuje v Itálii novodobé otroctví a obchod s lidmi. Ať už se to podobá situaci v Itálii nebo ne, mám takový dojem, že zdejší represe Romů je silně rasově motivovaná. Mnoho aspektů toho problému neznám, jsem cizinec, nejsem se situací důkladně obeznámen, nicméně podle toho, co tito mladí lidé říkali o takzvaných demonstracích ve městě a segregace ve vzdělávání… inu, to je podle mého názoru skutečně rasistické.

Nebál bych se události ve Varnsdorfu označit za pokus o pogrom...

Ano, ty konflikty jsou velice složité, nicméně co se týče veřejného obrazu a referování o tomto konfliktu, je to silně zjednodušené…, protože když jdete hlouběji, vidíte, že existují nešťastné konflikty i mezi jednotlivými skupinami Romů. Například ve Varnsdorfu bylo několik budov, které obývali Romové, napadeno už dříve, nikoli „bílými“ - ale jinými Romy. I v romské populaci existují rozdíly; jsou tu zloději, zločinci jako kdekoli jinde. Jsou tu skutečně agresivní skupiny, které proti sobě bojují navzájem, nicméně veřejný obraz podporovaný médii je takový, že všichni Romové jsou stejní, tedy špatní. Některé z těch dětí a mladých lidí mluvili právě o tomhle. Mám problém je označovat jako „děti“, po tom, co zažily…, proto raději říkám „mladí lidé“.

Myslím, že tato věková skupina je zajímavá právě proto, že jde o jakýsi přechodový věk, kdy člověk už není dítě, a zároveň ještě není dospělý.

Ano, čelí velice důležitému momentu, anebo ho vlastně zažívají. Jsou nuceni chodit do učení, aby měli takzvaně „jednodušší“ a „bezpečnější“ život, stejně jako v ghettu. Takže je jim vlastně upírána možnost vypořádávat se s náročnými úkoly a též se nějak vztahovat k ne-romským dětem, tedy rovná příležitost stát se součástí širší společnosti se všemi problémy a v začlenění se do řešení těchto problémů. Jsou tak chráněni tím nejhorším možným způsobem, což je z hlediska budoucnosti asi nejvážnější problém. Kolik z těchto lidí a kdy dostane šanci stát se součástí rozhodovacího procesu: o politice, kultuře, společnosti, vzdělání?

Zajímalo by mě, zda jste s podobnou věkovou skupinou pracoval již někdy předtím.

Ano, v Japonsku.

To bylo na projektu v Hirošimě?

Ano, pracoval jsem se školním psychologem a též s psychoanalytikem – a odborníkem na tzv. „nepřizpůsobivé pro školní docházku”, psychoanalytikem, který předstíral, že je tlumočník. Pracovali jsme spolu na jedné střední škole.

A ty rodiny pocházely z Hirošimy, je to tak?

Ano, byli to studenti nižších ročníků středních škol v Hirošimě. Většina z nich, jak už jsem zmínil, byla označována za ty, co do školy odmítají chodit, tedy ne snad studenti, kteří nedokončí školu, vypadnou (dropout), jak tomu říkají ve Spojených státech, protože většina z nich do školy nastoupí, a pak školu odmítá. To kvůli směsi předsudků a vyloučení, jemuž čelí ve škole i doma, tam víc. Jsou to svého druhu političtí filosofové a z nutnosti i psychologové a psychoterapeuti. Vědí toho hodně a představují jakýsi předvoj japonské společnosti, ať už jsou si toho vědomi nebo ať už jsou jako takoví uznáváni či nikoli. Mají totiž čas přemýšlet.

V Japonsku nemá většina teenagerů podporu, nemá čas a příležitost přemýšlet, ptát se, diskutovat, kritizovat, být tvořivý a hravý a nemá čas se psychologicky a intelektuálně rozvíjet, neboť neustále dělají zkoušky, takže během léta mají další práci. Prostě jsou buď „in“ nebo mimo jasně daný systém, mezi tím není žádný prostor. Ti, kteří do školy odmítají chodit, jsou zároveň mimo i „in“, protože mají odvahu vytvořit si pro sebe prostor někde uprostřed.

V něčem se to podobá situaci romských dětí a teenagerů zde, protože i tam jsou ti, co odmítají školu, posíláni do zvláštních škol, což je typicky japonské byrokratické řešení. Byrokracie najde řešení na každý problém, jen přichází pozdě a je směšné. Je pravda, že je to v něčem podobné, ale ti Japonci nejsou vylučováni kvůli rasistickým kulturním klišé. Jsou vylučováni kvůli tomu, že se drobně liší. Je to něco jako šikana, jeho velice pokročilá forma, je to o zneužívání a vyřazení kvůli trošku jiné kůži nebo trochu jinému přízvuku atd. Ale nikdo jim neříká „černí” nebo něco takového, v tomto se to velmi liší. Podobné je to na úrovni sociální psychologie, protože dopad takové segregace je podobný, jako když s vámi někdo zachází jako s někým odlišným.

Stejně tak má na strukturu osobnosti podobný dopad zneužívání a násilí v domácnosti i ve škole; je to trauma. Když pracuji s bezdomovci, veterány vracejícími se z války nebo menšinami vystavenými rasismu či s jinými vyloučenými skupinami, společným cílem všech mých projektů je uzdravení traumatu a transkulturální komunikace. Někdy je nazývám „kulturními protézami“. Jde o umělecky formulované performativní a mediální projekty, které mají inspirovat a pomáhat vyloučeným a omezovaným, méně šťastným lidem otevřít se na veřejnosti a sdílet nechtěnou pravdu, kterou prožili. Účastní se těchto projektů v naději, že napomohou širší společenské změně v jejich prospěch, ve prospěch ostatních, jako jsou oni, a nás všech.

Trauma a hranice

Mohu se zeptat na vztah mezi vaším zájmem o trauma a vaším zaměřením na lidi na okraji společnosti, například na bezdomovce? Kde se ten zájem o bezdomovectví bere? V osmdesátých letech to bylo vaše velké téma.

Ano, bylo to logicky velké téma, protože když jsem z Kanady přijel do New Yorku, žilo ve městě sto tisíc bezdomovců.

V Kanadě jste nic takového neviděl?

Ne, v Kanadě se z toho stal problém až posléze, ale ne tak velký.

Nastěhoval jste se rovnou do East Village, jedné ze čtvrtí, kde žije hodně bezdomovců, je to tak?

V mém případě to nebylo nic neobvyklého, žila tam spousta umělců, nicméně jednu chvíli jsem pár let žil ve skutečně hrozných podmínkách, dokonce ještě horších než někteří moji umělečtí kolegové z East Village – žádné topení, studená zima, bydlel jsem v bytě v horním podlaží zchátralé budovy, úplně nahoře, táhlo tam, na patrech pode mnou se prodávaly drogy, kvetl tam skutečný obchod s drogami a já tím musel každý den procházet, abych se dostal do svého chatrného „bytu“. Ale samozřejmě... pracoval jsem na svých projektech, jako byl Vůz pro bezdomovce, s lidmi, kteří žili v nesrovnatelně horších podmínkách, například zimu trávili ve stanech v parku nebo spali u vchodů do metra, vstupních halách budov nebo v ubytovnách pro bezdomovce.

Takže bezdomovci byli vašimi tak říkajíc sousedy...

Jak víte, skutečnost, že umělci žili blízko bezdomovců, ještě neznamená, že si všichni přáli navázat s nimi nějaký kontakt nebo že se ve svém díle nějak zabývali podmínkami, v nichž bezdomovci žijí. Někteří se ovšem o bezdomovce zajímali, nebyl jsem jediný případ. Existovala například squatterská umělecká skupina a squatteři byli důležitou součástí populace bez domova. Takže vlastně fotografii Poliscar pořídil jeden fotograf ze squattu, z budovy, kterou tehdy obýval. Nyní na tom místě vybudovali policejní stanici. Potom tu bylo místo, kterému se říkalo Dinkinsville, podle Davida Dinkinse, tehdejšího starosty New Yorku. Tam žilo ohromné množství bezdomovců. Byli vyhoštěni z Tomkins Square Park, kde žili předtím, s několika z nich jsem pracoval na Voze pro bezdomovce, projektu, který předcházel projektu Poliscar.

Je to docela skok od projekcí na památníky k bezdomovcům, byť obě tato témata se týkají veřejného prostoru.

Nebyl to skok, souviselo to spolu. V té době jsem bydlel v Bostonu a tam se na Silvestra dělaly veřejné projekce. Ta první byla určená právě pro lidi bez domova. Stejné to bylo s návrhem projektu pro Union Square, který se promítal na 49th Parallel, Centre for Contemporary Canadien Art na 420 West Broadway. Navrhl jsem městské radě a oddělení pro park projekci na všechny čtyři sochy na Union Square a nemohl to realizovat, tak jsem to představil jako projekci diapozitivů s kolážemi v umělecké galerii. Promítal jsem sochy Lincolna, Washingtona, Lafayetta a Alegorie Charity a na nich motivy bezdomovců… a tak se ze všech „stali“ bezdomovci.

I v doprovodném textu pak odkazuji na onen zvláštní vztah mezi bezdomovcem a pomníkem. Pomníky mají tatáž ztuhlá gesta a jsou vystaveny živlům, ničivým vnějším podmínkám; bezdomovci zase pomníky obývají z holé nutnosti a tyto tiché památníky (stejně tiché jako sami bezdomovci) proti tomu nemůžou nic říct, i když ta situace u jejich monumentálních schodů je často v ohromném rozporu s vznešenými občanskými demokratickými myšlenkami, které představují.

Rovněž realitní rozvoj „nerovné výstavby“ se všemi buldozéry jako druh procesu válečné mašinérie, který produkuje bezdomovectví a jeho pohyblivou přítomnost ve městě… Vyprovokován touto situací a s pomocí a konzultacemi skupiny bezdomovců, jsem začal pracovat na designu a výrobě Vozu pro bezdomovce a posléze Poliscaru, který dál rozvinul funkci Vozu pro bezdomovce. Poliscar byl něco mezi obytnou jednotkou a komunikační sítí, a to mi poskytlo základ pro nové koncepty nástrojů pro městské performativní komunikace, které vznikly s ilegálními přistěhovalci v Paříži. A tak se v kontextu a v reakci na šokující vlnu xenofobie ve Francii a v Evropě v roce 1991 zrodila Berla pro cizince.

Vše bylo nějak propojené, vzhledem k sociálnímu kontextu je to nicméně velmi obtížné jednoduše vysvětlit. Též se to dotýkalo mé existenciální situace. Ve Francii jsem byl znovu součástí vysoce privilegované skupiny přistěhovalců, ale přesto jsem byl stále přistěhovalec… jako kdyby se mi těch zkušeností imigranta nedostalo dost dvakrát předtím, v Kanadě a Spojených státech.

Jak moc ovlivnila zkušenost s přistěhovalectvím Vaši práci? Nepochybně jste si díky ní uvědomil nějaké skutečnosti, které většině lidí unikají.

Určitě to sehrálo svou roli. Není bez prospěchu mít jisté ponětí o tom, co znamená přestěhovat se do jiné společnosti. Dokonce i pro daleko privilegovanější nově příchozí se takový krok, překročení hranice kvůli práci a životu na novém místě, neobejde bez jistých psychologických, sociálních a politických posunů. Samozřejmě. Zároveň by to nemělo být chápáno jako podmínka pro tento druh práce, protože každý by měl mít příležitost zabývat se jakýmkoli tématem, včetně témat menšinových. Konec konců Marx také neměl zkušenost s životem dělnické třídy, stejně tak Engels nebo Rosa Luxemburg, a přitom o podmínkách dělnické třídy psali s ohromným porozuměním.

Spíše jde o to mít k předmětu nějaký citový vztah. To může být leckdy cokoli...

V některých lidech tento citový vztah vzniká na základě zkušenosti, u jiných lidí je to přesně naopak. Utíkají před tím, stávají se xenofobními, týká se to dokonce samotných přistěhovalců.

Vyvstává zde zajímavá otázka identity a vztahu člověka ke své komunitě. Domnívám se, že tyto otázky provázejí celé vaše dílo: otázka normality a odlišnosti a s tím spojená role traumatu, jak na osobní, tak společenské úrovni. Můžeme o tom mluvit na obecné úrovni, z antropologického, sociologického nebo historického hlediska, třeba o konkrétních charakteristikách modernity, ale též z perspektivy osobní zkušenosti. Například já si díky vlastní zkušenosti přistěhovalce uvědomil mnoho věcí, jichž jsem si před emigrací vůbec nebyl vědom. Začal jsem se pak zajímat o mnoho dalších věcí, které se vztahovaly k mé zkušenosti.

Jistě, překročit politicko-geografickou hranici a stát se součástí druhé strany, zejména pokud tam člověk začne pracovat a není tam jen na návštěvě — to je hluboká zkušenost pro každého. Výjimku tvoří možná někteří milionáři a lidé, kteří mají zvláštní vztah k celé planetě, protože mají sílu být součástí součástí jisté globální hry, nějaké globální expanze. Například třída korporátních světoobčanů. Většina z nás ostatních však prožije vážný šok, možná je to i jistá šoková terapie, podmíněná psycho-kulturním a společenským posunem.

''Ale nezapomínejme též na historickou specifičnost. Zde mám na mysli specifičnost éry studené války a toho, co se dělo poté. Něco se totiž zásadně změnilo a myslím, že to mělo i významný dopad na vaši práci, neboť Berle pro cizince a další podobná díla odkazují k migraci, k tomu, že spousta lidí je v pohybu, a to je trochu jiná dynamika než ta, jež byla typická pro studenou válku. Tehdy to byly dva znepřátelené světy a, jakmile člověk přešel z jednoho do druhého, musel úplně změnit své názory a předsudky týkající se těchto dvou světů.

Na tuto základní existenciální zkušenost často zapomínáme. Jaké to bylo být imigrantem za studené války, to je něco, co nejde zprostředkovat pouhým jazykem někomu, kdo tuto zkušenost nemá. To je důležité, protože jakmile se následujícím generacím situace změní, nebudou disponovat oním pochopením, jejich zkušenost bude úplně odlišná. Na tomto rozdílu je založena interakce různých generací, takže mezi nimi dochází k jistému nedorozumění, které je rovněž produktivní.''

Ano, takže můžeme říct, že jsme dvojí imigranti: tedy vlastně migranti. Neměli bychom zapomínat, že i bez studené války a železné opony existuje na světě hodně hranic, které lidé překračují. Je tu spousta hranic, které jsou možná teď vidět víc než v minulosti. Existuje hranice mezi venkovem a městem, hranice mezi náboženstvím v dané kultuře a další kulturní hranice, hranice mezi skupinovými národním identitami, které se objevují s tím, o čem mluví v souvislosti s novou Evropou Étienne Balibar. Najednou jsou vážně uznávány hranice, které byly dříve oficiálními národními hranicemi potlačovány a které se teď vynořily.

Etnické hranice se vynořily velice zřetelně, v tom smyslu se díky posile fašismu jako velice silná jeví hranice mezi Romy a zbytkem populace. Balibar na to poukazuje, když naší pozornosti doporučuje Fichtův citlivý projev pronesený poté, co Německo ztratilo svou samostatnost. Fichte doporučoval zaměřit se na „vnitřní hranice“, skutečně si uvědomit, že když ztratíme oficiální hranice, máme už jen jiné hranice. Možná to je ještě zajímavější, než to bylo předtím. Musíme se učit, jsme pozadu; když jsme překročili hranici studené války, musíme se učit a společně s mladými objevovat další hranice.

Doufám, že tento druh práce bude užitečný, ale možná by někdo jiný mohl poukázat na další problémy a hranice, třeba uvnitř romské populace..., a třeba by to dokázal lépe, než se to kdy může podařit mně. Myslím, že se posouváme k mnohem zajímavější řadě problémů, než s jakými jsme se potýkali v naší generaci. Ale i tak, tím, že jsem překročil tuto hranici, jakkoli to bylo zdrcující, zároveň mi to umožnilo objevit, co to jsou hranice. Doufal jsem, že najdu demokracii, že z nedemokratické situace přejdu do situace demokratické. Protože demokracie byla něco, co nám bylo odňato, jaksi nevědomě jsem si myslel, že to je něco, co mi může být vráceno. Rychle jsem si uvědomil, že demokracii nelze „darovat“, že pokud byla sebrána, neznamená to ještě, že se vrátí nebo mi bude dána díky demokratickému systému nebo demokratické vládě.

Demokracie není vždy to, co „existuje“, ale, jak to nazval Derrida, vždy je „na cestě“, „demokracie jako příslib“, horizont, systém, který vytváří podmínky pro lid, aby ji buď budoval, jednal podle ní, sám si každý den demokracii vytvářel, nebo ji ztratil – tím, že nechá „demokratickou elitu“, aby ji pro nás „zabezpečila“ - to znamená vládnout jako nová tyranie zřízená ve jménu demokracie - „řízená demokracie“ prezidenta Putina je toho názorným příkladem. To jsem si tehdy uvědomil, uvědomil jsem si svou vlastní naivitu, která byla součástí toho, jak mě poznamenal předchozí režim, v němž jsem žil v Polsku. Uvědomil jsem si, že jsme o demokracii neměli ani ponětí. A v některých ohledech působil tento šok jako zjevení, pomohl mi mluvit k lidem, kteří se v tom systému narodili a vysvětlovat jim to, co možná nevidí a co berou naivně jako samozřejmost, aniž by si uvědomovali, že kvůli pasivní konzumaci demokracie namísto jejího vytváření o ni přicházejí.

Překročení této dvojité hranice pomáhá objevovat skutečnost. Cosi ve mně se rozhodlo uvědomit si tuto složitost a pokusit se zjistit, co by v takové situaci mohl udělat designér, aby se stal aktivní součástí demokratického procesu, aby udržel demokracii živou. Ano, chvíli to trvalo, ale mám za to, že přestěhování do New Yorku a do jisté míry i mé experimenty nebo první projekce v Kanadě sehrály roli v tom, že jsem dokázal od snění o demokracii přejít k práci pro demokracii. Samozřejmě to prohloubilo propast mezi mým pohledem a perspektivou mých kolegů v Polsku. Také jsem s nimi na mnoho a mnoho let ztratil kontakt; teď mám na mysli kontakt ve smyslu důvěry, neboť oni nedokázali pochopit, co bylo v rámci mých prací za tím kritickým zasahováním a narušováním „demokratického světa“, který byl zidealizovaný a kterému v té době naivně nerozuměli.

Já učinil podobnou zkušenost, když jsem se v roce 1990 na rok vrátil a v Praze pořádal cyklus diskusí o nacionalismu.

Demokracie nemůže nic zaručovat, ani transformaci kultury. Vytváří možnost, byť velice obtížnou, přepsat nebo proměnit kulturu, což je ohromný projekt. Myslím změnu národní kultury. Podmínky nejsou tak jednoduché, jak bychom si mysleli. Benjamin by to popsal jako pokus „tradice poražených“ a „bezejmenných“ vepsat se nebo zpochybnit „dějiny vítězů“. Sami sebe jsme ustanovili „stejnými” proti „jiným” jako naší protiváze. Tito jiní, tito cizinci jsou nám ne-známí a, jak na to poukázala Kristeva, skutečně jsou naše pravé nevědomí.

Historie, jak říká Benjamin, má hermeneutický charakter, vybírá si některé události, jiné zapomíná, bere na sebe úlohu interpretace. V případě Polska nebo České republiky to nebudou jen „dějiny vítězů“, ale též dějiny „vítězných poražených“, dějiny těch, kteří byli vybráni, aby byli uchováni v paměti a uctíváni jako oběti nebo hrdinové či mučedníci — oproti jiným mučedníkům a hrdinům, kteří součástí národního vyprávění nejsou. Jako Romové.

Tito mladí z Varnsdorfu jsou vlastně nositeli tradice poražených, ovšem otázka zní, zda vůbec kdy budou mít příležitost vepsat svou tradici, svědectví a traumatické vzpomínky a velké momenty přežití a rozvoje do dějin České republiky jako do jejich a naší společné historie? Jelikož dějiny jim byly ukradeny, vymazány, jsou vnímáni jako lidé „bez dějin”, bez vlastního velkého příběhu. Takže v tomto smyslu by se každý den měla nějak psát jejich vlastní ústava, anebo jejich pojetí vlastních práv, jejich osud by měl být nějak kulturně „zapsán“ performativním rozvratným způsobem a co je nejdůležitější, každý den mu naslouchat.

Mezitím v rámci ryze politických projektů je třeba brzo přepsat ústavu Evropy a každé další země, protože to stále jsou ústavy národních států z 19. století, jejich vztah k nově příchozím a cizincům je nejasný. Vypadá to, že má na jednu stranu každý, kdo se narodil jako člověk přirozená (lidská) práva, na druhou stranu má právo mít tato přirozená práva pouze tehdy, pokud dotyčný žije v rámci hranic „své vlastní“ země, anebo se narodil rodičům, kteří mají občanství té země. Naproti tomu všichni ti, kteří přicházejí odjinud, najednou tato (lidská) práva nemají – prakticky řečeno. Takže je třeba do ústav zanést proces vyjednávání o těchto právech s nově příchozími nebo s lidmi, kteří jsou vnímáni nebo alespoň tolerováni jako cizinci (kteří často v dané zemi žijí po generace). A tyto právní dokumenty nebude možné napsat nebo převádět do praxe bez důkladné a komplexní kulturní a pedagogické práce. Tedy samozřejmě je lze napsat, ale k žádné kulturní změně nedojde a nebude to víc než cár papíru.

Tady se dostáváme hned k několika důležitým problémům. Jedním z nich je to, že Romové nemají psané dějiny, ale mají vlastní kulturu, která se odlišuje od kultury naší.

Samozřejmě, mají nepsané dějiny!

Ano, jsou zachyceny v jejich hudbě, vyprávění a tak dále. Tyto dějiny je třeba sdílet, což rovněž znamená překládat a přepisovat.

Možná ano. Nevím, co by se mělo dělat, ale musí existovat nějaká prezentace, ta kultura se musí zjevit ve svém plném významu a složitosti a nemá být pro nás jen jako klišé nebo zábava.

Ano, proto jsme do publikace zahrnuli i montáž textů, jež bude ve skutečnosti konfrontovat různé příběhy, včetně romských vyprávění prostřednictvím jejich lidových pověstí a rodinných příběhů.

Přesně tak, protože to, co se pokoušíte udělat, je vlastně pokus navrhnout komplexní památník v dobrém smyslu toho slova, protože památník se netýká jen paměti nebo vzpomínky, ale je to též varování, svědectví, dohled nad situací, memento… Ano, prošli jsme si mnoha věcmi, já si prošel mnoha věcmi. Mnoho lidí za sebou má traumatické události, jako ti mladí lidé tady, jsou památníky svých vlastních traumat, obvykle jsou to mlčenlivé památníky, protože nemají žádné právo ani šanci být vyslyšeni a nejsou si vůbec jistí, že by je někdo poslouchal, že by někdo poslouchal, jakými traumaty si prošli. Když se z nich namísto mlčících památníků stanou památníky mluvící, svědčí a protestují ve veřejném prostoru, pak se samozejmě stávají součástí kulturního a demokratického procesu, procesu „demokracie na cestě“.

Ve slově protest (protestari) znamená „testis“ svědčit a „pro“ domáhání se a navrhování změny. Jakmile se někdo naučí naslouchat a otevřít se beze strachu z toho, co říkají, pak budeme mluvit o veřejném prostoru, nové veřejné sféře, mluvíme o demokratickém procesu, v němž někdo, kdo si prošel pekelnou zkušeností, nachází formu tuto zkušenost veřejně sdělit za sebe i za další, kteří to udělat nemohou. Učí se, jak to dělat, aby mohl překročit propast dělící soukromé vyznání a veřejnou řeč, aby mohl nastolit podmínky pro změnu, takže v budoucnosti už nebude možné, aby podobnou zkušenost učinily jeho děti, děti jiných lidí, prostě nikdo! Jde o prorocký akt, kdy se prolamuje ticho, a něco, co bylo soukromé, co bylo odkázáno do ghetta, je tak proměňováno ve veřejný diskurs, ve velký diskurs.

Kdo vlastně jsme, my Evropané? Kdo jsme, Češi nebo Poláci? To přece od nás se očekává, že vytvoříme ten nový svět… svět, který bude lepší než ten minulý! Prošli jsme si v této části světa peklem, možná tím největším peklem, které se nazývá Evropa, a rovněž jsme sami bloudili světem jako přistěhovalci. Tyto takzvané demonstrace, o kterých mluví ti mladí lidé – tím procitáme do noční můry fašismu, holocaustu, romského holocaustu, který byl snad ještě horší než holocaust židovský v poměru zavražděných, a rovněž jejich zavražděných dětí. A tak v každém z těchto dětí ta vzpomínka (možná nevědomá vzpomínka) je vzpomínka na všechny ty děti mučené a zavražděné během druhé světové války a společenskou a kulturní tyranii hned po válce, dokonce i za vlády komunistů.

Parrhesia

V přednáškách a rozhovorech zdůrazňujete dvě věci: co tito svědci mohou udělat pro sebe sama a co mohou udělat pro nás, pro každého z nás.

Pro nás a pro sebe zároveň.

A můžete tento aspekt trochu rozvést? Přece jen je ve vaší tvorbě z nedávné doby podstatně explicitnější než dřív.

Vždycky jsem se vracel k antice, protože jsem součástí akademické komunity, jednou nohou jsem neustále na Harvardu nebo MIT a akademický diskurs vyžaduje vracet se k antickým kořenům demokracie a podobně. Takže odtud pocházejí ty věčné odkazy ke kynikům. Říká se tomu kynický odkaz, protože právě kynikové využívali výhod parrhesie, vlastně jakési svobody projevu v antickém Řecku, konkrétně v Athénách. Představovali zvláštní druh parrhesiastů, neboť žili na samém dně společnosti, na ulicích, na zemi jako Diogénes.

Z vlastní volby?

Z vlastní volby. Většina z nich ale byla cizího původu, xenia. Možná z vlastní volby, ale také byli svým způsobem přistěhovalci, celá řada z nich. Dokonce i o Sókratovi se říká, že byl svého druhu cizinec, ne kynik, takže tu lze spatřit jistou souvislost. Diogénes sice cizinec nebyl, ale žil jako cizinec. Sám se nazýval „psem”, což dalo název i celé škole. Zajímavé je, že práva svobodného projevu vycházely ze dna společnosti, vycházely z přízemní perspektivy, co se týče sociálního postavení. Tvořili filosofickou školu, ale zároveň narušovali každodenní život svými výroky o tom, co je špatné, o korupci, o špatných činech úřadů, o chybách apod. Některé menšiny, včetně Romů, by proto bylo možné označit jako „funkční kyniky”, pokud se dokáží otevřít a jednat, mluvit, pokud se pokusí ovlivnit věci od samého dna své žité zkušenosti a přitom překonají všechny hranice.

Když Diogénes mohl mluvit s Alexandrem Velikým tak, jak mluvil – vzpomeňme na legendární „odstup nalevo, vrháš na mě stín a mně je zima” nebo „musíš být slabý muž, když potřebuješ tak velkou armádu.” Znamená to, že ti lidé skutečně dokázali mluvit jako Diogénes. Potřebujeme nové Diogény, nové kyniky, anebo alespoň lidi, kteří se dokáží ve své praxi k té tradici vztáhnout a učiní tak v situaci, která se zcela liší od situace v antickém Řecku. Parrhesia, která rovněž chránila kyniky, se týkala jen velmi malé skupiny, velmi malého procenta populace. Nevztahovala se na otroky, ženy ani cizince. Z toho se musíme poučit. Možná ne ani tak poučit, stačí si přečíst Foucaultovu esej o parrhesii, jednu z jeho posledních přednášek na Berkeley, a hned vidíme, kolik toho neřekl.

Jak extrapolovat tento demokratický princip do současného světa se všemi těmi hranicemi a vizemi, které dnes existují v Evropě a všude jinde? Je to velice těžké bez kulturních a mediálních projektů, bez nějaké intervence přímo ze strany členů menšin a většin. Musí být jasné, že i my jsme součástí toho projektu. Nelze tento projekt jen přenést na Romy.

Možná bych měl zmínit, že zhruba před rokem jsme začali pořádat veřejné debaty pod názvem DOXagora a vůbec první z nich byla dramatizace Foucaultových přednášek o parrhesii.

To je ovšem velice zajímavé. Možná byste mi mohl říct, co to vlastně ten DOX je. Přijde mi, jako by sem nepatřil, jako by byl odjinud, působí na mě velice zvláštně. A myslím to pozitivně! Vidět Romy přicházet do DOXu po návštěvě národního hřbitova, do hotelu, který se při té příležitosti stává něčím jako součástí DOXu, je to odsud blízko… a ti Romové zde čtou nejrůznější texty, prohlížejí si projekty, které jsou aktuálně v centru vystavované… Myslím, že to na ně musí působit dobře. Uvědomují si totiž, že tu je český příběh, jehož by se chtěli stát součástí, ale teď samozřejmě nemají šanci… ale taky je tu DOX, jenž je něčím jako městem pro uprchlíky, útočištěm pro lidi, kteří dokáží myslet svobodně. Během voleb, mezi volbami, během demonstrací… Existuje tu možnost přicházet s těmito otázkami, protože toto místo má zvláštní status, je nějak chráněno. Možná je to místo pro parrhesii, místo pro svobodný projev.

Když už je řeč o parrhesii, kynicích, tj. psech, můžu vám říct takovou anekdotu – několikrát nám sem do centra DOX někdo volal a ptal se, jestli nejsme muzeum psů, protože „DOX” zní jako „dogs”, tedy anglicky „psi”... Chtěl jsem ale přejít k jinému tématu, které je více... Krátce jste o tom hovořil, téma národních států a národní identity a jak musí být toto téma přehodnoceno, znovu definováno a nově objeveno.

Anebo opuštěno!

Existuje také pojem mnohočetné osobnosti, který je v této souvislosti podle mého názoru důležitý. Všiml jsem si, že jste toto téma ve svých rozhovorech několikrát zmínil, myslím, že jste při nějaké příležitosti citoval Kristevu...

Ano, v devadesátých letech, když jsem ve Francii pracoval na přistěhovaleckých projektech.

Kdysi jsem pár let pracoval na projektu věnovanému vzniku moderního pojetí osobnosti, západního individualismu, jak se vyvinul v 19. a 20. století. K mému překvapení jsem zjistil, že pojem mnohočetné osobnosti sehrál v tomto historickém procesu důležitou roli. Ian Hacking, kanadský filosof, napsal o mnohočetné osobnosti jakožto nové chorobě, psychické nemoci v 19. století, knihu. Je to velice nezvyklý fenomén, celé to začalo ve městě Bordeaux a pak se z toho najednou stala epidemie, která zachvátila západní svět.

To je odvrácená strana jedné mince.

Ano, myslím, že je velmi zajímavé, že zhruba ve stejné době najdete pojetí mnohočetné osobnosti v umění a masové kultuře.

To je romantická představa... Ale zároveň to byla doba nacionalismu.

A taky když si vybavíte slavný Rimbaudův výrok: „Já jsem ten druhý.” Je tu evidentní souvislost.

Ano, to je velmi zajímavé.

Je na tom zajímavé to, že to má co do činění s pamětí, se ztrátou paměti předchozího Já. Tito lidé přecházejí z jedné identity do druhé, dokonce do několika různých identit. Často jsou to migranti, se ztrátou paměti svého původního já se z nich stávají bezdomovci… vlastně je to podobné, jako když někdo trpí Alzheimerovou chorobou a nemůže najít cestu domů. Samozřejmě je to něco jiného, je to jen jeden aspekt, který je podobný.

Jsou dvě choroby, šovinistický nacionalismus a ten, který jste právě popsal. Já dávám přednost tomu, o kterém mluvíte vy. Ale mám za to, že jsem se víc naučil od lidí, kteří neztratili svou paměť a jejichž nemoc je mnohem zajímavější. Protože ti lidé se nacházejí v procesu osvojování nové identity, musí znovu přemýšlet o své identitě předchozí.

Nejde jen o zapomínání, jak jsem se dozvěděl od přistěhovalců, s nimiž jsem dělal tolik projektů, ale i od vojáků vracejících se z války, válečných veteránů. Nezapomínají… ne, jsou přesvědčeni, že jsou nositeli určité kritické historie, protože jsou nuceni přemýšlet o své minulé identitě jako o něčem pochybném tváří v tvář osvojování nové identity. A mnozí z nich tak činí prostřednictvím diskursivního procesu, kdy si vyměňují názory s ostatními. Ti jim sice nerozumí, ale oni se přesto snaží… Dochází ke konfliktům, neboť v procesu, v němž přestávají být cizinci, dělají cizince z ostatních.

Možná přijdou o stávající vztahy a naváží vztahy nové, nechají za sebou ty, kteří byli nejvyrovnanější a které destabilizují. Zatímco stabilizují sebe sama, mají svou vlastní historii destabilizace. Jedná se o trauma a uzdravení – jejich vlastní pokusy uzdravit se, hledat pomoc při léčení traumatických vzpomínek. Uvědomují si, co se jim přihodilo, anebo mají odstup od toho, co se jim přihodilo v minulosti, všechny ty nespravedlnosti, a vidí, že ta situace není tak jedinečná, neboť sebe samotné nahlédli jako součást většího problému. Čím víc jsou o tom schopni mluvit, urychluje se i uzdravení z traumatu a získání nové identity je rovněž procesem, při němž si osvojují kritický pohled na identity předchozí.

Takže s takovými lidmi jsem pracoval. Možná existuje skupina lidí, se kterými jsem nepracoval, protože oni nechtěli pracovat se mnou. To jsou ti odtažití, blazeovaní světoobčané. Na některé z nich jsem narazil v Paříži, ale nechtěli se stát součástí projektu. Většinou šlo o frankofonní lidi z Rumunska, měli nějaký vztah k Paříži jako k místu, kde se cítí absolutně doma, protože tam nepatří nikomu… stejné to je v New Yorku, tam taky najdete lidi, kteří jsou velice kosmopolitní. Ti ale podle mého názoru takový projekt nepotřebují, neboť dokáží tomu obtížnému životu uniknout prostřednictvím své nadnárodní identity se vším tím svým diskursivním a filosofickým procesem, získáním kosmopolitní identity, která všechny ty hranice staví jakoby do snu. Nechtějí se znovu ušpinit, zabývat se svými problémy.

Ale lidí s problémy jsou miliony, miliony, které nemají ekonomickou základnu na to, aby si hráli na světoobčany. Možná jim křivdím, protože jsem s nimi nepracoval, tak třeba jejich pohledu nerozumím. Ale mezi přistěhovalci jsou menšinou, o tom vás mohu ujistit. Je to přistěhovalecká aristokracie.

Možná bych měl zmínit, že hned po vaší výstavě budeme mít výstavu nazvanou Postiženi normalitou, jež se zabývá tématem normality a postižení. Je zajímavé, kolik společného mají lidé s postižením s jinými skupinami na okraji společnosti.

Ano, protože je na ně promítán obraz „cizince”, „druhého” či dokonce „vetřelce”, který musí nést se všemi důsledky: sociálními, psychologickými, kulturními, politickými a filosofickými.

Tyto podobnosti ukazují, jak jsou jisté normy rychle internalizovány a naturalizovány. Chápeme je jako přirozené, i když jde o sociální konstrukce, často poměrně nedávného data. Například pojem národního státu existuje velice krátce, a přesto ho vnímáme jako něco téměř přirozeného. Podobnými případy jsou takzvaně normální tělo a normální sexualita.

Když už mluvíme o extrémech, odvolám se na jednu psychoanalytičku, Joyce McDougall, která přišla s konceptem „normopatie“ a „normopata“, osoby „příliš normální”. Nejsem si jistý, zda to je v jejím pojetí obsažené či nikoli, ale existuje jakási obsesivní závislost na normách, kdy nejde jen o to být normální, ale kdy se všechno měří podle norem (obvykle obecně zavedených). Takže pokud nemáte nějaká kritéria měření, anebo nemáte někoho možnost změřit, pak se dotyčný stává jakýmsi monstrem, které je třeba vyhnat.

Kristeva píše o zamlžených nebo ošklivých rámcích, protože o cizincích si nejde udělat jasný obrázek. Jakmile je vztah mezi mnou a druhým nejasný, nespecifikovaný, musí být odmítnut, protože definice „mě” závisí do značné míry na „druhém” tak, že já jsem stejný a oni jsou jako já, takže existujeme jako „ne-jiní”. Takže pokud ti „druzí” začnou stávkovat a přestanou fungovat jako „druzí”, bude to znamenat katastrofu pro „stejné”! Pokud by se ti takzvaně hendikepovaní začali chovat tak, jak se chováme my, anebo by ukázali, že jsme stejně hendikepovaní jako oni, což je mimochodem většinou pravda — když se opijete, jste nemocný, zlomíte si nohu, najednou se ocitnete mimo společnost, nejste schopen chůze… do těch situací se dostáváme velice často, najednou se stáváme těmi „druhými”. Anebo když jedeme do cizí země, jejíž jazyk neznáme…

Transformace konfliktu

Ale tento vztah má taky onen zvláštní aspekt, že se cítíme jinakostí ohroženi. Ať už jsou to hendikepovaní nebo cizinci…

Ano, přesně to se pokoušela říct Kristeva, když v roce 1990 napsala, že bez nacionalismu, bez toho velkého lepidla, které z nás dělá „stejné”, se stáváme cizinci sami vůči sobě. Při normálním vývoji po každé úspěšně složené zkoušce už nejste stejný, stáváte se pro sebe sama cizincem, protože něco víte a už nejste přirozený, vycházíte ze sebe… stáváte se pro sebe samotného cizincem. A nevíte, zda to, co říkáte, jste vy nebo něco, co jste si osvojili, případně něco, co jste si z něčeho odvodili, namísto toho, co bylo vaše při narození. Takže tento proces odcizování je součást normálního vývoje.

Jakmile se nám dostane pomoci v podobě velkých ideologií — jako té, že nás zavazuje to, čím jsme historicky, náboženství, mýtus o našich dějinách — pak se samozřejmě hned začneme cítit lépe. Cítíme se pospolitě, protože bez tohoto nacionalismu se odhaluje i naše vlastní odcizení. Je zakrýváno vnějšími lepidly, takže zapomínáme na cizince uvnitř sebe samých. Kristeva říká, že když vidíme skutečného cizince, vychází na povrch to, co je dlouho potlačováno.

Takže umění a kultura jsou dobrým způsobem, jak uvolnit to potlačované, neboť jsou skutečné jen zčásti, proto je snazší je přijmout. To se myslím pokoušel říct Freud. Takže kultura je skutečný projekt, jehož cílem je vytáhnout na světlo různé vztahy k sobě samotnému a k ostatním, které se odvíjejí od toho, o co skutečně jde. Zároveň však kultura vytváří fantasmata, které v dané situaci působí jako jed, což ztěžuje pozici kulturním projektům, o nichž mluvíme. Takže zde dochází ke kulturnímu konfliktu.

To je konflikt DOXu (kulturní projekt) a historického nacionalistického projektu. Můžete mít dekonstruktivní projekci, anebo je možné vytvářet konkrétními projekty nové konstrukce. Možná právě to je úloha míst, jako je toto, jako DOX. Doufejme, že to bude mít v dohledné době nějaký dopad.

Tu a tam zmiňujete psychoanalýzu, Freuda, Kristevu a podobně. Mohl byste svůj vztah k psychoanalýze nějak rozvést?

To je těžká otázka, protože v této oblasti nejsem vůbec vzdělaný. Terapie je spíš konkrétní spojení, protože někteří terapeuti, například na poli arteterapie nebo lidé zabývající se uměleckým vzděláním vnímají mé dílo jako příbuzné jejich oboru. Já zde sice vidím rozdíly, oni též, ale někdy mám pocit, že by se ke mně rádi přimknuli víc, než bych se já chtěl přimknout k nim. Evidentně zde existuje překryv… chci říct, že oni mohou vnímat jasněji než já, v čem ten překryv spočívá.

Rád bych věděl, zda zástupce arteterapie a psychoterapeuty obecně přitahuje terapeutický potenciál vašeho díla, anebo zda je zajímá to, co umělec může udělat pro lidi, kteří traumatem netrpí.

Ano, zajímá je dopad na širší veřejnost, a to proto, že své pole chtějí rozšířit sociálním a veřejným směrem. Během projekce na Union Square sledovali lidé, kteří vyučují a studují uměleckou výchovu nebo arteterapii, odezvu veřejnosti na mé projekty. Zúčastnili se řady večerů. Pozorovali skutečnost, že někteří lidé kolem jen tak prošli, zatímco jiní se zastavili, případně vrátili, další setrvali ve skupince delší dobu. Přišlo jim to velice zajímavé. Je to vlastně taková bezplatná, otevřená terapie pro širší veřejnost. A pak tam uprostřed toho všeho byli samozřejmě nějací veteráni, kteří dokázali vnímat komplexní reakci druhých. Ta diskuse nebyla nijak dokončená, nevěděl jsem, jaké zaměření by potřebovala, jak to funguje. Možná zde existuje i překryv s pedagogikou urbanismu, která sídlí ve stejné budově New York University jako arteterapie a umělecké vzdělávání.

Možná je spojuji ze špatného důvodu. Zároveň jsou ale příbuzné, a to z toho prostého důvodu, že v této veřejnosti existuje mnoho lidí, kteří potřebují kulturní projekty, též z psychologických důvodů. Všude kolem existuje sociální psychologie, oni si uvědomují, že v tom nejsou osamocení, že oni sami jsou jako ty památníky s ohledem na své dětství a zkušenost. Hranice mezi zdravím a nemocí je tak nezřetelná… a tak by tomu mělo být, vůbec by neměla být jasná. Takže oni nechtějí hranice mezi uměleckou terapií a uměním ve veřejném prostoru. Myslím, že to je velice zdravá tendence, odmítnout úzké ztotožnění s jedním oborem, vnímat svou profesionální identitu jako umělecký terapeut.

Ve Varšavě se podílíte na programu sociální psychologie, je to tak?

Ano, do letoška jsem učil na katedře sociální psychologie Varšavské university. Bohužel institut, na němž jsem několik let působil, nedávno z administrativních a možná konzervativních důvodů rozpustili. Byl tam interdisciplinární institut a též Centrum pro konflikty a komplexitu. Andrzej Nowak, s nímž jsem tam učil, teď působí ve Spojených státech a vyučuje v programech sociálních konfliktů na Floridské univerzitě a na Kolumbijské univerzitě. Učí kurzy transformace konfliktů, což mě velice zajímá s ohledem na některé aspekty mé vlastní práce.

Takže v tomto kontextu, v kontextu sociální psychologie, nikoli psychoanalýzy nebo psychoterapie, se nabízí možnost vnímat mé dílo jako součást projektu transformace konfliktů. Protože tímto způsobem lze konflikt ne vyřešit nebo spravovat, ale transformovat tím, že se antagonistický konflikt převede z maligního, potenciálně krvavého střetu, na symbolickou výměnu, na kulturní projekt. To možná nejde uplatnit v případě projektu z Union Square, ale v případě promítání v Tijuaně ano.

Také tomu napomáhá veřejný prostor. Bylo toho tolik řečeno veřejně, že bylo téměř nemožné dívat se na video, které rámuje fasádu a vlastní projekci. Ale ve skutečnosti, když se to odehrávalo uprostřed města, chodili tam lidé, projížděla auta a dějiny toho konkrétního místa se vepisovaly do paměti většiny přítomných, bylo možné vnímat to podstatně snáze, bylo možné naslouchat vzpomínkám těch dělnic z maquiladory lépe než v jiném médiu. Na druhé straně bylo díky speciálnímu vybavení a projekci na fasádu snazší pro ty lidi mluvit než v jiných situacích, například v novinářských rozhovorech nebo na veřejných shromážděních.

Řekl byste tedy, že váš projekt pomohl transformovat konflikt v něco jiného?

Ano, šlo o to, že konflikt byl transformován tak, že sice dále přetrvával, že nic nebylo vyřešeno, ale dosáhlo se toho, že jsme si řekli, dobře, sdílíme jednu budovu, jednu fasádu, jedno kulturní centrum a to by pro věc mělo poskytnout prostor. Nemělo by poskytovat prostor jen pro to, co je uvnitř, totiž IMAX, což je vlastně propagandistické promítání, které se vyhýbá jakýmkoli problémům. Nechci tvrdit, že dělám projekt transformace konfliktu, jen podotýkám, že určitá transformace konfliktu zde probíhá a že umělce, jako jsem já, přitahují oblasti po konfliktu nebo před konfliktem, možná i dokonce během konfliktu.

Je důležité vynést na světlo vzpomínky a postoupit od toho, co se nazývá negativní mír, k míru pozitivnímu. Negativní mír je takový, který odmítá mluvit o obtížných otázkách, protože jsme příliš traumatizováni minulostí. Jde o to tyto otázky nastolit a to jinou formou, aby bylo možné se s nimi vypořádat. A diskuse se může přenést od hovoru o minulosti k tomu, co dělat, třeba najít jiný projekt, jenž bude přijatelný pro obě strany konfliktu, anebo o který se budou přít. Takže diskuse se přesunula od něčeho nemožného, například národních dějin, utrpení našich předků, k něčemu, jako je znečištění nebo životní prostředí či bydlení, nevím… anebo snad k jinému druhu demokracie, která bude otevřenější a zahrne více lidí.

Ti, kdo se teď dokáží otevřít a sdílet tuto nevyžádanou pravdu zažitého, ti, kdo hovoří o své přítomnosti, své budoucnosti a své vizi „demokracie na cestě“, jsou avantgardní částí populace. Překonávají a dodávají odvahu ostatním k tomu, aby překročili ohromné množství nových hranic, vnitřních hranic a vnějších hranic v rámci toho, co se děje v nich samých a rovněž mezi nimi. Zvou nás, abych ty hranice překročili s nimi. Jsou předvojem, jejich i naším, určitě jsou tím, co by Hannah Arendtová nazvala „předvojem jejich národa“, ale zároveň přinášejí vizi budoucnosti jak sobě, tak nám všem.