Rozhovor má dvě části. První se zabývá cestou Josefa Mrázka úskalími historických událostí a jak i školní latina, logika a deskriptivní geometrie učí chápat svázanost příčin a následků. Druhá pojednává o tom, jak neblahé následky má účelové použití nesprávných postupů pro národní hospodářství. Rozhovor proběhl v Černošicích dne 24. 10. 2017 a za redakci e-republiky jej vedl Stanislav Blaha.
Mohl byste se, prosím, krátce představit? Jak to bylo s vaším rodinným zázemím?
Tatínek byl z vesnice na Vysočině, učiteloval na Moravě i na Slovensku, aby se uživil při studiích na univerzitě v Bratislavě a učil i negramotné v zajetí za první světové války. Maminku poznal v Litomyšli a potom byl přeložen do Českých Budějovic a v roce 1928 do Žatce, kde jsem se narodil. Psal a vydával časopis a osvětové publikace povzbuzující českou menšinu a nezaměstnané a v roce 1937 založil v Bílině český učitelský ústav. Před Němci jsme utekli do Prahy a jen se štěstím jsme přečkali válku, tatínek ochraňoval žáky z rodin postižených okupací a válkou. Byl vždy člověk velice sociálně cítící. Další kritická léta začala rokem 1948, kdy byl ředitelem reálného gymnázia na Žižkově a přišli za ním, aby vstoupil do strany. Odmítl to a řekl, že nesouhlasí s některými postupy, které se v roce 1948 použily. Řekl, že pro lidi může člověk pracovat, i když není členem strany. Tím se z něj stal vyvrhel, byl na indexu a celá rodina měla špatné kádrové materiály.
Takže studia byla asi problém...
Když jsem chtěl jít po maturitě na vysokou školu, tak kádrovací komise řekla, že medicína nebo humanitní obory jsou zcela vyloučeny. Jediná věc, kterou by mne mohli nechat studovat, by bylo něco na podporu těžkého průmyslu, například konstrukce velkých elektrických strojů. Tak jsem se dostal na ČVUT a po vystudování se stal elektroinženýrem. Koncem studia při obhajobě inženýrské práce jsem se setkal s profesorem Veverkou, který se zabýval problémy vysokého napětí. Zadal mi návrh průchodky na 220 kV a já jsem to vyřešil nezvyklým způsobem, ale jednodušším a podle jeho názoru lepším. Vzpomněl si na to ještě po létech, když vybíral vědecké aspiranty. Ale jako čerstvý inženýr jsem nejdříve nastoupil jako konstruktér do Kolbenky.
A co vojna?
Na vojnu mne odvezli na Libavu, byl jsem zařazen do pracovního útvaru. Nesměli jsme mít zbraň, protože jsme tam byli faráři, mniši, útěkáři přes hranice, zloději, mankaři, násilníci, pasák holek, ten, co zabil otce, a já. Všichni jsme spolu dobře vycházeli. Ovšem vojna tam byla krušná. Ale když jsem odcházel, tak kapitán, který tam byl taky za trest, mi řekl, že moje kádrové materiály jsou opravdu hrozné, a on že tam napíše, že mne převychovali, a že to má velkou váhu, když to napíšou vojáci. Tímto způsobem mi opravdu velmi vylepšil kádrové materiály. Po vojně jsem ještě rok konstruoval v Kolbence a prof. Veverka si mne pak vzal do Ústavu pro elektrotechniku ČSAV a tam jsem tři roky byl jako jeho aspirant. Obhájil jsem vědeckou práci a získal titul “kandidát věd” (Csc.). To je něco jako dnešní PhD., protože to se také dostalo za obhájenou disertační práci. Jinak jsem klasický inženýr (Ing.), noví inženýři teď jsou magistři a plete se to s právníky a dalšími branžemi. V Ústavu pro elektrotechniku jsem potom zůstal, již jako vědecký pracovník.
Jak jste se vlastně dostal k ekonomii a národnímu hospodářství?
Když řeknu, že jsem klasický inženýr, je v tom obsažena vzpomínka na některé vynikající profesory. Učili nás, že od skutečného inženýra se očekává úplné řešení a že musíme být dobří i ve všech souvisících oborech, že dobrá orientace v ekonomii a národním hospodářství je samozřejmým požadavkem, a také se to učilo a zkoušelo. Už jako absolvent tehdejšího reálného gymnasia jsem byl na vysokou školu lépe připraven, než dnešní maturanti, i když mají státní maturitu. Maturoval jsem z češtiny, latiny, matematiky a angličtiny, vyučovala se volitelná deskriptivní geometrie a také logika, vzdělávání bylo velmi univerzální, měli jsme výborné profesory. I při latině se žáci učili systematickým způsobem myslet. Můj tatínek byl jazykozpytec a hlavně učitel. Vyučoval nás i doma. On mne přivedl k tomu, abych se zamýšlel nad tím, že když se něco řekne, co to znamená a proč se to řeklo a jaké to bude mít následky. Než jsem se dostal ke studiu ekonomie, měl jsem dobře zvládnuté metody myšlení již od dob studia na tehdejším gymnáziu.
Tak to dnes musíte opravdu trpět, když se díváte na televizní zprávy.
To mne opravdu rozčiluje, oni dnes nejsou schopni v televizi a v politice třeba vůbec rozlišovat mezi slovesy “nechat” a “dát”. Termín “nechat si něco udělat”, znamená, že člověk strpí, že mu to udělají, ale “dát si něco udělat” znamená, že dotyčný projevil vůli a způsobil, aby se to stalo. Tohleto rozlišovat je známkou určité úrovně myšlení, a většina dnešních vyučujících na základních školách se tomu sama nenaučila. Ono dřív studium na učitelském ústavu nebo vysoké škole nebylo dnešní hledání na Google. Profesor na deskriptivu Šimer byl rád, když někdo při zkoušce uměl uvažovat a jedničku dal jenom tomu, kdo dovedl samostatně něco vymyslet. Když jsem se později souhrou okolností stal vědeckým pracovníkem, byl jsem již připraven vymýšlet originální teorie.
Mohl být člověk za komunismu originální myslitel a přitom pracovat ve vědeckém ústavu?
Centrální řízení a názory shora neovlivňovaly taková pracoviště, jako byl Ústav pro elektrotechniku, více než třeba výrobní závody. Fungovaly tam většinou běžné mezilidské vztahy. Když jsem vymyslel originální teorii ztrátové polarizace, základní myšlenku použil i profesor Heler, který byl kapacita v oboru. Když vydával svou knihu Elektrická pevnost, už to bylo vysázené a on ještě jako dodatek dal dotisknout pasáž, která obsahovala tu moji myšlenku. Necitoval mě, a profesor Veverka mi tehdy řekl, ať to tak nenechám a než vyjde ta kniha, tak že otiskne můj článek v Elektrotechnickém obzoru. Článek vyšel dřív než ta kniha, ale mně to neprospělo. Akademik Heler, ředitel Ústavu, mne nepodpořil, abych na té věci dál pracoval. Sovětský svaz tehdy plánoval dálkové linky na 3 milióny voltů, tak jsem se měl zabývat atmosférickými výboji. Díky nekonvenčnímu přístupu k problému jsem vymyslel originální teorii na dlouhé jiskry. Projekt na linky ultravysokého napětí však padl, protože se to pro stát našich rozměrů nehodí. Tak jsem se zabýval několik let stárnutím izolací. Ale mezi tím přišel rok 1989, po němž se všechno změnilo. Podařilo se mi získat grant na dlouhé jiskry, protože v Běchovicích byl generátor na 7 MV, ten byl postaven z produkce NDR. Umožňoval výboje o délce zhruba 100 metrů. Mohl jsem dokončit a experimentálně potvrdit svou teorii dlouhých jisker těsně předtím, než zkušebnu kvůli pozemku kdosi zprivatizoval a unikátní generátor zlikvidoval. S tou teorií jsem byl na několika světových konferencích, ale neměl jsem šanci se jako jednotlivec prosadit, nebyl jsem součástí žádné vědecké školy.
A jak jste se dostal od fyziky k ekonomii?
Ve fyzice se musíte držet existující reality, kterou musíte správně vystihnout a ověřit, jestli to tak opravdu funguje. Fyzika se zabývá stavy, u kterých nemáte kam uhnout, můžete je jen popsat dobře, nebo špatně. V ekonomii je problém už v neurčitosti samého předmětu úvah. To umožňuje, aby na řešení zdánlivě stejného zadání bylo navrhováno více teorií, jejichž oprávněnost následkem neznalosti přesného popisu případu je obtížné posoudit. Fyzik řešící ekonomický problém má výhodu v tom, že dovede lépe využít svázanosti příčin a následků. Aby se nedalo tak snadno ukázat, že ekonomie neobstojí, když na ni uvalíme požadavky ve fyzice samozřejmé, používají ekonomové nesrozumitelný vlastní jazyk a jednotlivé školy se neshodují ani ve výkladu obsahu jeho slov. Máte-li v ekonomii posoudit aspoň použitelnost určité teorie, musíte požadovat, aby nastávalo to, co se předpokládalo, že nastane. Ale ani to není ještě důkaz a slepá víra vede k selhávání ekonomů.
Komunisté to aspoň přiznali a řekli, že politická ekonomie je ideologie a praktické vědy jí jsou podřízeny. Dneska se tvrdí, že ekonomie je něco objektivního, že to je věda, dávají se za to Nobelovy ceny, i když to Nobel pro ekonomii odmítl. Takže dnes máme neoliberální teorii danou ideologicky, která se tváří jako objektivní věda. Například teorie o snížení daní bohatým. To slavné “prokapávání bohatství” nefunguje už 20 let, ale pořád se toho ideologicky držíme.
Vystihl jste to dost přesně. V ekonomii je řada věcí, které se dají popsat matematicky aspoň jako pravděpodobnost, že to tak nastane. Ale je v tom mnoho nejistých prvků, které závisí na věcech, které se dají vyjádřit jen nějakým modelem. Ale model není spolehlivý, ani v případě jednoduchých živých organismů, natož svobodných aktérů. Vědecké na tom může být jenom to, že se správně stanoví, že to nastane s nějakou pravděpodobností.
Základní předpoklad, že člověk se v roli výrobce, spotřebitele, nějakého regulátora trhu chová racionálně, je podle mne chybný. Lidé se chovají iracionálně, jsou tam emoce, živý prvek, lidé dělají prostě hlouposti. Mají stereotypy. Celá reklama je postavena na iracionalitě, přesvědčit lidi, aby udělali něco, co není racionální…
…co je vlastně proti jejich zájmu. Tím se dostáváme ke klasickému vzdělávání, které je potlačováno, protože vede ke kritickému hodnocení toho, co je člověku vnucováno. Dnes vidíme dost ekonomů, kteří mají papír na to, že jsou ekonomové, ale ve skutečnosti nejsou použitelní k řešení ekonomických problémů. Příkladů je mnoho, ale důležité jsou hlavně dvě skupiny, podobně jako v politice. V jedné převládá hloupost a ve druhé zločinnost.
Pak se ale skupina hloupých ekonomů a skupina zločinných politiků výborně doplňují.
Zločinní politici jsou bohužel chytřejší, než skupina ekonomických hlupáků. Stačí se podívat na krizi dnešní levice. Ne že by dnes existovala nějaká skutečně levicová strana. Snad jen skuteční komunisté po skoro třiceti létech trochu vystoupí z kouta, kam je zahnali jejich bývalí kolegové, kteří si navlékli dres pravice. U sociální demokracie podíl hlouposti překročil únosné meze. To je hlavní příčinou dnešního žalostného stavu levice. Není nic, co by vyvažovalo chytrou, ale zločinnou část politického spektra. Dříve fungoval známý model dvou velikých stran. Žádná nebyla moc dobrá pro obyvatelstvo, a voliči je střídali. Ti, co prohráli, tak viděli, že je třeba více investovat do oblbování voličů. Často vyhrála ta zločinnější strana. Sociálně méně přijatelná, ale zato bohatší. O Americe se říkalo, že mezi tím, jestli vládnou Republikáni nebo Demokrati, není skoro žádný rozdíl. Záleželo jen na tom, kdo v danou chvíli měl více peněz na kampaň. Až v poslední době, za Trumpa, se začala více uplatňovat všeobecná nespokojenost obyvatelstva.
Volby ve Spojených státech silně ovlivňují velká média. Také česká televize má jasné favority, není nezávislá. Babiš si zase koupil některé noviny a trochu to zneutralizoval, ale ne moc. Jako reakce na zánik nezávislosti veřejnoprávní televize a rozhlasu a úplnou privatizaci tisku se množí nezávislé weby. Aby se jejich vliv oslabil, založili odpůrci demokracie pět, šest projektů, které se tváří jako nezávislé weby, jako Aktuálně, Fórum, Echo24 a já nevím, jak se to všechno jmenuje, ale ve skutečnosti dělají totéž, jako ta velká media. Lidé jim to stejně moc neberou. Zdá se mi, že novinářská obec se sama degradovala…
A jsme zase u té krize politiky. Podívejte se na dlouhodobou situaci v ČSSD, kdy dělají stejnou a stále větší chybu od jednoho sjezdu ke druhému, jsou stále odtrženější od občanů, které mají zastupovat. Nakonec to zopakovali ještě výrazněji, když instalovali Chovance a Sobotku a pokračovali stejně špatně vstříc porážce ve volbách. Kdysi jsem vstoupil do sociální demokracie a prošel celým systémem, od místní organizace přes obvodní výbor jsem se dostal na krajskou konferenci i na sjezd jako čestný host a měl jsem tam krátký projev. Zjistil jsem, že situace je tak beznadějná, že se s ní nedá vůbec nic dělat. Tak jsem to vzdal a šel jsem od toho. Již předtím jsem měl příležitost testovat ODS. Pracoval jsem 2 roky jako přednosta okresního úřadu Praha-Západ, ale vypadl jsem z toho kvůli tomu, že jsem prý nepochopil vedoucí úlohu strany ve věci privatizací. Klaus tím myslel vedoucí úlohu ODS, oni ten model převzali od komunistů.
Takže asi nejste obdivovatel tatíčka Klause...
Byl jsem známý odpůrce Klause a veřejně jsem s ním polemizoval ohledně odstranění skutečného Občanského fóra. To je dnes málo známá věc, ale napsal jsem o tom nějaké články. Občanská fóra byla vlastně dvě. Jedno pro disidenty, kteří si ho zřídili kvůli tomu, aby mohli vydávat pokyny a ovládat stát. To byl Havel a jeho skupina. A pak bylo skutečné Občanské fórum, které vycházelo z demokratických principů. Nemělo hierarchickou strukturu, z jejíhož vrcholu by Klaus vydával rozkazy. Ten věděl, že se mu hodí právě toto OF zlikvidovat. Také proto, aby se zmocnil celého aparátu regionálních poboček OF, a dostal je pod politickou kontrolu a zadarmo. Byl jsem tenkrát ve vedení Občanského fóra, takže jsem to měl z první ruky. Klaus se dal zvolit předsedou Občanského fóra pomocí falešných delegátů a dostal tak možnost ho zlikvidovat. Pořádal jsem sněmy OF jako jeden z organizátorů. Na nich jsem diskutoval s Klausem, pokud tam byl, a odporoval jsem mu. Pak jsem byl jedním z iniciátorů Černošické výzvy, která se pokusila zabránit zlikvidování OF. Ale Havlovou zradou za přispění Rychetského se stalo, že Klausovi to vyšlo.
No to je zajímavé. Za sebe se přiznám, že jsem v OF žádnou budoucnost neviděl a tak jsem celou místní buňku tehdy odvedl ke Klausovi. O co vlastně šlo, to jsme zjistili až po čase. Dneska už s ODS nemám nic společného, ale vedete rozhovor s jedním ze zakládajících členů ODS.
To já nemám nikomu za zlé, protože to viděli z jiného úhlu. Ale já jsem byl v centru a navíc jsem spolupracoval s dnes již zemřelým politologem Jaroslavem Langrem, který jako exulant žil v Bonnu, a přijel zpět, když se tvořilo OF. Pozor, nemá nic společného Ivanem Langrem. I v pravém OF byly velké místní rozdíly. Třeba na Nymbursku to vedl Fajmon, který byl vášnivý stoupenec britské Margaret Thatcherové a dosáhl vynikajícího volebního výsledku skrze stranický dril. Ale stejného výsledku jsem docílil na okrese Praha-západ, kde jsem to vedl úplně demokraticky. Fajmon na vstřícnosti ke Klausovi založil svou výnosnou politicou kariéru.
Mně se zdálo, že si to OF nechalo politicky vytunelovat. Pro členskou základnu vypadalo, že Klaus byl aktivní, pracoval, objížděl, agitoval, psal články, přesvědčoval lidi o tom, že hnutí musí skončit a že se to musí rozdělit do nějakých standardních stran.
Pravda je, že Klaus byl velmi pilný, ale věnoval se svým osobním mocenským zájmům. My jsme pracovali pro druhé, a to nikdy není hned moc vidět. Například jsme udělali výborné stanovy OF ve výše uvedeném demokratickém směru. Klaus je kritizoval s tím, že OF je něco beztvarého, bezbřehého a že se to musí vzít do ruky jako rigidní strana. Přitom břehy stanov ignoroval. My jsme po něm chtěli, aby dodržoval základní stanovy OF, což pochopitelně nebyla jeho linie. Ale pilný byl. Objížděl republiku a lanařil volební manažery OF pro své zájmy. Ti byli všude, bylo po volbách a neměli skoro žádné úkoly. Získával je tím, že jim říkal, jak to bude bezvadné, když on to vezme do ruky, jak se jejich postavení zlepší, budou více placeni, budou mít větší pravomoce, budou u toho.
Takže Klaus vytuneloval OF přes jeho placené sekretariáty? Tak Stalin odstranil Lenina v Rusku...
Vzdálenější oblastní OF byla už unavená častými sněmy, ty byly i 14 dní nebo 3 neděle po sobě. Těch sněmů bylo opravdu mnoho, to vím, sám jsem je spolupořádal. Političtí vůdci regionálních OF začali do Prahy posílat manažery. Řekli jim: “Ty jsi placený, tak tam jeď.” Jenže to nebyl politický zástupce místních OF, protože v tu dobu už byli nevolení volební manažeři agenty Klause. A to se jasně ukázalo na volebním sněmu OF, kde už většinu tvořili Klausovi lidé. Mladý Palouš a podobní vyvalovali oči a divili se tomu, že najednou je zvolen Klaus. Jeho plán na vytunelování OF byl jasný a jako předseda okamžitě začal s likvidací OF. Přirozeně v rozporu se stanovami. Byl jsem proti, a tisíce lidí v OF byli s námi, napsali jsme Černošickou výzvu a asi 6 nebo 7 tisíc dopisů jsme poslali do krajů, a s poslankyní Mašatovou podporovanou 21 poslanci ČNR a s peticí jsem přjel na Lánská jednání, která si Klaus vyžádal u Havla a přibral k tomu Rychetského.
Co se tehdy v Lánech vlastně řešilo?
Rezoluce vysvětlovala stav věcí a byla zásadně proti rušení OF. Přece si každý mohl založit jakoukoliv politickou stranu, byl rok 1990, bylo po prvních demokratických volbách. Ale základ OF měl zůstat. A tento politický a reálný základ OF skutečně existoval. My jsme o něm dobře věděli, například já na Praze-západ a další lidé byli aktivní na mnoha jiných místech. Ale na Lánská jednání jsme se ani nedostali. Na bráně byli strážní a psi a nepustili nás dovnitř. Domáhali jsme se, abychom aspoň mohli předat tu petici. Ani to nám nedovolili. Poslankyně Mašatová později dostala vysvětlení z okruhu prezidenta Havla, že Klaus si to nepřál. V mediích potom byla zpráva, že Černošická výzva je bezpředmětná, protože OF pokračuje dál jako Občanské hnutí (OH) vedené Rychetským. Byl to vědomý podvod. Mluvil jsem o tom s Rychetským na jednání, které bylo ve Špalíčku. Vysvětlil jsem mu, že nová politická linie OF obhajovaná Černošickou výzvou je něco úplně jiného než OH.
Takže disidenti se zbavili úspěšné značky a Občanské hnutí šlo v dalších volbách úplně do kytek.
Můj rozhovor s Rychetským jen potvrdil, že založením OH sledují něco zcela jiného, než byly ideály a praxe OF. Jenže v té době už to bylo v rukou prezidenta. Havel jim to požehnal, a tehdy ještě byl Havel pro mnoho lidí autoritou.
Pokud je mi známo, mělo vytunelování OF klasický průběh…
Přesně tak. Majetek a sekretariáty se dělily mezi ODS a OH v poměru 100: 0. Rychetský dostal od Klause tu nulu. Celý aparát a prakticky veškeré krajské a okresní struktury OF dostal Klaus. A tím měl zadarmo kompletní partajní aparát ODS. Tak to bylo jednoduché. A pouhou setrvačností se jelo dál, ani jedna strana nebyla ochotna lidem vysvětlit, jakou to vlastně provedli politickou lumpárnu. A po prvním tunelu, politickém, se jelo dál - přes zlaté časy ekonomické privatizace až k dnešním koncům.
Hodnota článku (rešerše, napsání, korektura, anotace, ilustrace, redakční práce) je ohodnocena částkou: 750 Kč. Pokud chcete na provoz webu přispět, klikněte zde, nebo na baner v úvodní stránce. Děkujeme!